Pitkään esikoista toivoneet kuumeilijat
- Ketjun aloittaja LaraS
- Aloituspäivämäärä
-
- Tagit
- esikoinen lapsettomuus
Elisenda
Puuhakas puhuja
Deb, mulla on joskus oviksen aikaan päänsärkyä, mut ei niin kovaa etteikö panadolilla pärjäis.
herukka, ei oo enää montaa päivää odottelua jäljellä niin on se teidän lapsettomuuslääkäriaika :) tiedätkö yhtään mitä siellä käynnillä tehdään?
ON: Soitin aamulla polille, tän viikon torstaina aukkari
kiva että tuli aamuaika, niin kerkeen hyvin sit iltavuoroon sieltä! Kyselin onko ne kaikki tutkimusvastaukset jo tullu, niin oli kuulemma mutta että lääkäri sit kertoo ne tulokset! Höh ettei mulle suostunut sitä progeakaan kertomaan, mutta torstaina sit kuulee :)
herukka, ei oo enää montaa päivää odottelua jäljellä niin on se teidän lapsettomuuslääkäriaika :) tiedätkö yhtään mitä siellä käynnillä tehdään?
ON: Soitin aamulla polille, tän viikon torstaina aukkari
kiva että tuli aamuaika, niin kerkeen hyvin sit iltavuoroon sieltä! Kyselin onko ne kaikki tutkimusvastaukset jo tullu, niin oli kuulemma mutta että lääkäri sit kertoo ne tulokset! Höh ettei mulle suostunut sitä progeakaan kertomaan, mutta torstaina sit kuulee :)
Frozen
Piirimestaruustason postaaja
Deb, mulla ei oo ikinä tullu päänsärkyä oviksen aikoihin. Tosin mä en ehkä ovuloi sittenkään kunnolla, vaikka Letroille onkin jonkinlainen vaste löytynyt, eli en oo paras vastaamaan. Millä viikolla sulla tuli se km viime syksynä? Ei ole pakko vastata, jos et halua. Toi vasemmalta ovulointi voi toki olla ratkaisevan tärkeää! :)
Herukka, kiva, että pääsette pian eteenpäin. :) Tule kertomaan sitten kuulumisia.
Elisenda, huippua, että sait noin sopivan aukkariajan! Harmi, ettet saanu vielä kuulla mitään tuloksia, mutta torstaina sitten. Hyvin se aukkari varmasti menee. :)
Alina, miten sä jakselet? ♡
ON: Kp24, dpo9. Edelleen luulen, ettei ovis ollu "kunnollinen". Soitin tänään klinikalle mua hoitavalle lääkärille, joka oli sitä mieltä, että mun proge (32) oli OK, vaikka ymmärsin, että lääkekierroissa haetaan parempaa arvoa. Huomautin myös mun matalasta FSH:sta (2, kun viitearvo on 3:sta ylöspäin), johon lääkäri sanoi, että se on matalahko, mutta voidaan siirtyä pistoksiin ens kierrossa, jos haluan. Jotenkin vaan pistokset kuulostaa ton matalan FSH:n takia paremmalta, koska pistokset sisältää FSH:ta. Mun äidillä on varmaan ollu sama (ei muistanu enää), koska toisin ku mulla, sillä ei ollu PCO:ta (on ollu aina tosi hoikkakin), mutta joku hormonitaso oli vinksallaan ja sen takia sai pistoksia lapsettomuuteen monen vuoden ajan, ja lopulta mä siis synnyin. Soitan vielä klinikalle, kun menkat alkaa, eli tädit taas vain tänne, ettei kierto veny. Mutta kyllä mä uskon, että loppuviikosta pääsen uuteen kiertoon. :)
Herukka, kiva, että pääsette pian eteenpäin. :) Tule kertomaan sitten kuulumisia.
Elisenda, huippua, että sait noin sopivan aukkariajan! Harmi, ettet saanu vielä kuulla mitään tuloksia, mutta torstaina sitten. Hyvin se aukkari varmasti menee. :)
Alina, miten sä jakselet? ♡
ON: Kp24, dpo9. Edelleen luulen, ettei ovis ollu "kunnollinen". Soitin tänään klinikalle mua hoitavalle lääkärille, joka oli sitä mieltä, että mun proge (32) oli OK, vaikka ymmärsin, että lääkekierroissa haetaan parempaa arvoa. Huomautin myös mun matalasta FSH:sta (2, kun viitearvo on 3:sta ylöspäin), johon lääkäri sanoi, että se on matalahko, mutta voidaan siirtyä pistoksiin ens kierrossa, jos haluan. Jotenkin vaan pistokset kuulostaa ton matalan FSH:n takia paremmalta, koska pistokset sisältää FSH:ta. Mun äidillä on varmaan ollu sama (ei muistanu enää), koska toisin ku mulla, sillä ei ollu PCO:ta (on ollu aina tosi hoikkakin), mutta joku hormonitaso oli vinksallaan ja sen takia sai pistoksia lapsettomuuteen monen vuoden ajan, ja lopulta mä siis synnyin. Soitan vielä klinikalle, kun menkat alkaa, eli tädit taas vain tänne, ettei kierto veny. Mutta kyllä mä uskon, että loppuviikosta pääsen uuteen kiertoon. :)
mauste
Näppärä viestien naputtelija
Hei kaikille.
Meillä etenee asiat kivasti. Saatiin kutsu ensikäynnille kesäkuulle. Kesti ehkä puolitosta viikkoa lääkärin kirjoittamasta lähetteestä, kun kutsu saapui kotiin. Nyt vain pitäisi löytää aika verinäytteille.
Tsemppiä kaikille
mauste
yritystä 12/15
Meillä etenee asiat kivasti. Saatiin kutsu ensikäynnille kesäkuulle. Kesti ehkä puolitosta viikkoa lääkärin kirjoittamasta lähetteestä, kun kutsu saapui kotiin. Nyt vain pitäisi löytää aika verinäytteille.
Tsemppiä kaikille
mauste
yritystä 12/15
Elisenda
Puuhakas puhuja
Frozen, kiva että pääset pistoksia kokeilemaan seuraavaksi! :) Toivottavasti kuitenkin olis ollut ovis kunnollinen, ja saisitkin plussan muutaman päivän päästä 
mauste, kiva että saitte nopsaan ajan :) toivottavasti saatte järkättyä ajan verinäytteille.
ON: Mieskin oli saanut hyvin sovittua vapaata tohon aukkarikäynnille, kun oli viime viikolla tehnyt sisään tunteja :) ei ollut pomo edes kysellyt syytä! Tuun heti kertoon miten siellä meni
mauste, kiva että saitte nopsaan ajan :) toivottavasti saatte järkättyä ajan verinäytteille.
ON: Mieskin oli saanut hyvin sovittua vapaata tohon aukkarikäynnille, kun oli viime viikolla tehnyt sisään tunteja :) ei ollut pomo edes kysellyt syytä! Tuun heti kertoon miten siellä meni
Frozen
Piirimestaruustason postaaja
Elisenda, kiitos kannustuksesta, mutta mä en jaksa uskoa oviksen "kunnollisuuteen" limojen ja nippailujen puuttuessa. Eikä mitään oireita nyt, paitsi rinnat hieman arat, mutta ehkä se meinaa, että menkat on tulossa, mikä ois kyllä siistiä, niin pääsis eteenpäin. :) Kiva, että miehesi pääsee myös mukaan aukkariin! Mullekin lääkäri silloin suositteli miehen ottamista mukaan, mutta sen ois pitäny ottaa palkatonta, ja koska mä jo jouduin ottaa pari tuntia palkatonta sen takia, niin se ois tullu todella kalliiksi (ite toimenpidekin kun makso muistaakseni jotain 400), joten sanoin sille, ettei tarvitse tulla. Eipä siitä mielestäni olis oikein hyötyäkään ollu, joten hyvä noin. Mutta siis ei se mies varmasti haitaksikaan siellä ole, ja kiva että se kuulee jatkosuunnitelmat sitten kanssa samalla. :)
Alina16
Puuhakas puhuja
Frozen, voi kiitos kysymästä. Täällä menee hyvin vaikkakin tätiä tännekkin jo kaivattaisiin. En ole testaillut, mutta lämpöjen perusteella odotellaan ovista vielä hyvä tovi. Jos vanhat merkit pitää paikkansa, niin siinä kp 34 saattais ovis ilmaantua. Nyt mennään muistaakseni jossain kp 27:ssä. Kierronpäivät siis laskettu keskenmenovuodon alusta.
Mauste, Hyvää vauhtia siellä alkaa pyörät pyörimään :) Kesäkuuhunhan ei ole enää kuin muutama viikko.
Oon googlaillu ihan hirveesti tietoa toistuvista keskenmenoista ja siellä on tosi moni kertonut, että lääkäri on määrännyt babyaspirinia (50-100mg) lisäämään kohdun verenkiertoa, vaikkei olis varsinaisesti mitään hyytymisongelmaa. Onko kukaan kokeillut ottaa aspirinia kokonaisen kierron ajan? Mietin, että jos jollain on kauheesti noita haamuviivoja, niin jospa se auttais kiinnittymiseen? Oon myös monesta lapsettomuusblogista lukenu, että tärppikierrossa on ollut just nimenomaan primaspania käytössä tjms.
Mauste, Hyvää vauhtia siellä alkaa pyörät pyörimään :) Kesäkuuhunhan ei ole enää kuin muutama viikko.
Oon googlaillu ihan hirveesti tietoa toistuvista keskenmenoista ja siellä on tosi moni kertonut, että lääkäri on määrännyt babyaspirinia (50-100mg) lisäämään kohdun verenkiertoa, vaikkei olis varsinaisesti mitään hyytymisongelmaa. Onko kukaan kokeillut ottaa aspirinia kokonaisen kierron ajan? Mietin, että jos jollain on kauheesti noita haamuviivoja, niin jospa se auttais kiinnittymiseen? Oon myös monesta lapsettomuusblogista lukenu, että tärppikierrossa on ollut just nimenomaan primaspania käytössä tjms.
Elisenda
Puuhakas puhuja
Frozen, meillä oli pakollista että mies tulee aukkariin, kun siellä tehdään ne hoitosopimukset sitten, ja niissä tarvii olla molempien allekirjotukset. Ja ilmeisesti ne pystyy kertomaan sen dna-fragmentaation tuloset vaan jos mieskin on paikalla. On tuo sun progearvo kuitenkin sen verran hyvä, että jonkunlainen ovis ainakin tapahtui ja keltarauhanen muodostui. :) jospa se pistoshoito tekisi sulle hyvät follit ja ovikset, niin ei tarvisi enää muita hoitoja miettiä :) kokeiltiinko sun äidillä muita hoitoja kuin pistoksia? Kauan on kyllä hänkin saanut odottaa 
Alina, minäkin olen lukenut tuosta aspirinista. On ollut tarkoitus kokeilla, mutta en oo vielä muistanut! Mulla ei kyllä koskaan haamujakaan ole tullut, mutta varmaankin kokeilen tuota aspirinia jos ei tässä kierrossa vielä mitkään hoidot ala.
Alina, minäkin olen lukenut tuosta aspirinista. On ollut tarkoitus kokeilla, mutta en oo vielä muistanut! Mulla ei kyllä koskaan haamujakaan ole tullut, mutta varmaankin kokeilen tuota aspirinia jos ei tässä kierrossa vielä mitkään hoidot ala.
Frozen, jospa sulla ne pistoshoidot tosiaan viimeistään auttais, mutta toikin on varmasti voitto että keltarauhanen toimii, ja tulee menkat omia aikojaan! :)
Alina, mielenkiintonen toi aspiriinijuttu, mulla kun on välillä sillon tällön tullu näitä haamuja.. mut toi annostus just ois kiva tietää. Toisaalta mulla on allergia- ja astmaoireiden takia kortisonikuuri menossa, ja sekin ohentaa verta (ja käytetään joskus ivf-hoidoissa kiinnittymisen tukena). Koitin ajottaa tän kortisonikuurin vieläpä tähän oviksen jälkeiseen aikaan :D
Elisenda, hienoo että pääsee mieskin mukaan sinne aukkarikäynnille :)
ON: Täällä nenä tukossa kortisonista huolimatta, ja vasenta nivusta tykyttelee aina aika-ajoin. Siinä pari merkkiä siitä, että ovis on tapahtunu, ja ilmeisesti ei mikään heikko sellanen
LH rupes kans laskee heti oviksen jälkeen, kun oikeella puolella ovuloidessa pomppinu miten sattuu. Limat muuttunu nestemäiseks valkovuodoks, ja sitä tulee reippaammin. Oppikirjan mukaan tehdyt tallettelut, tärkeimmät dpo -3, dpo-1 ja dpo1.
Nyt pari viikkoo tylsää aikaa, en halua liikoja piinailla, kun vaikka on toiveikas olo niin se piinailu sai viime kierrossa/tän kierron alussa mun pääkopan niin sekasin että stoppi sille! Ei oo onneks testejäkään missään, niin en sorru liian ajoissa testailemaan :)
Dep kp18/31, dpo2. (Menikin siis yhen päivän vielä pidemmälle toi ovis kun alunperin kuvittelin :) )
Alina, mielenkiintonen toi aspiriinijuttu, mulla kun on välillä sillon tällön tullu näitä haamuja.. mut toi annostus just ois kiva tietää. Toisaalta mulla on allergia- ja astmaoireiden takia kortisonikuuri menossa, ja sekin ohentaa verta (ja käytetään joskus ivf-hoidoissa kiinnittymisen tukena). Koitin ajottaa tän kortisonikuurin vieläpä tähän oviksen jälkeiseen aikaan :D
Elisenda, hienoo että pääsee mieskin mukaan sinne aukkarikäynnille :)
ON: Täällä nenä tukossa kortisonista huolimatta, ja vasenta nivusta tykyttelee aina aika-ajoin. Siinä pari merkkiä siitä, että ovis on tapahtunu, ja ilmeisesti ei mikään heikko sellanen
LH rupes kans laskee heti oviksen jälkeen, kun oikeella puolella ovuloidessa pomppinu miten sattuu. Limat muuttunu nestemäiseks valkovuodoks, ja sitä tulee reippaammin. Oppikirjan mukaan tehdyt tallettelut, tärkeimmät dpo -3, dpo-1 ja dpo1.Nyt pari viikkoo tylsää aikaa, en halua liikoja piinailla, kun vaikka on toiveikas olo niin se piinailu sai viime kierrossa/tän kierron alussa mun pääkopan niin sekasin että stoppi sille! Ei oo onneks testejäkään missään, niin en sorru liian ajoissa testailemaan :)
Dep kp18/31, dpo2. (Menikin siis yhen päivän vielä pidemmälle toi ovis kun alunperin kuvittelin :) )
Herukka
Sanaisen arkkunsa ammentaja
Elisenda ja Frozen: Ei olisi kauan enää. Käynnillä ultrataan, katsotaan onko kaikki hyvin ja mistä minulla voisi johtua se, että ei ole tärpännyt. Saan luultavammin lääkkeet/reseptin lääkkeisiin samalla. Näin sairaanhoitaja ainakin minulle puhelimessa sanoi.
Kävin eilen mangeettitutkimuksissa selän takia ja minulta löydettiin 3 välilevynpullistumaa lannerangan alueelta Voi v sanon minä
Kävin eilen mangeettitutkimuksissa selän takia ja minulta löydettiin 3 välilevynpullistumaa lannerangan alueelta
Voi v sanon minä 
Triana
Sanaisen arkkunsa ammentaja
Täällä kp8/23-28 (yk23) menossa. Oon ihan tarkotuksella ollu nyt foorumitauolla, ekaan pariin päivään en käyny ollenkaa ja nyt parina päivänä käyny lueskelee vähän. Ja olin perjantaina pitkästä aikaa ihan kunnolla juhlimassa ja otin "lomaa" tästä kaikesta. Letrot söin kyllä ja perjantaina meen ultraan tsekkaa tilanteen, tää vaan nyt silti tuntuu välikierrolta ku inssi jää väliin ja mulla on nyt muutenki näihin hoitoihin jo usko menny.. Katotaan nyt mitä ultrassa näkyy, että koitanko saada oviksen kuitenki tikuilla bongattua 
mievaan Onnea ihan hirmuisesti ja oikein tahmaiset tarrasukat pikkuiselle!
mievaan Onnea ihan hirmuisesti ja oikein tahmaiset tarrasukat pikkuiselle!
Frozen
Piirimestaruustason postaaja
Alina, hyvä, että menee ainakin olosuhteisiin nähden hyvin, vaikka aivan liian paljon olet joutunut kärsimään. ♡ Voisitkohan saada tota babyaspiriinia jo ennen tarkempia km-tutkimuksia..? :)
Elisenda, niin joo, kun ne hoitosopimukset pitää allekirjoittaa... Meillä ei ole ollut sellaisia, kai sitten siitä syystä, että ovulaation puute on lapsettomuuden syy ja esim. inssi ei paranna mahiksia. Toki jos IVF:ään mennään, niin sitten pitää allekirjoittaa ne. Mun äidillä ei kokeiltu muuta kuin niitä pistoksia. En tosin oo kysyny, kuinka pian niitä alettiin sillon yli 30 vuotta sitten antaa, siis että paljon piti olla yritystä takana, mutta kuulemma yli 3 vuotta yritystä ehti olla ennen plussaa. Jotenkin tuntuu siitäkin syystä kiusalliselta kysellä tarkemmin, koska mun vanhemmat on eronnu ja tosi huonoissa väleissä nykyään. Mutta se, mikä on jännä, että mun sisko sai alkunsa luomusti tosi pian mun jälkeen (meillä ikäeroa vain 1,5 vuotta) ja mun veli taas synty reilun 2 vuoden ikäerolla mun siskosta (myöskin luomuna).
Deb, vaikuttaa kyllä tosi vahvalta ovikselta sulla, hienoa! :) Mietin, miten oisin voinu ovuloida, kun ei ollu mitään nippailuja, tykytyksiä, limoja... Toki voihan tuntemuksia olla yöllä eikä siksi tajua niitä, mutta toi limojen puute itsellä epäilyttää eniten.
Herukka, voi hitsi, tsemppiä selän kanssa!
Triana, hyvä nollata varmasti välillä kunnolla. Toivotaan, ettei tää kierto nyt ihan hukkaan menisi, vaikka voin hyvin kuvitella, että turhauttaa.
ON: Olihan toi mun proge tosiaan ihan hyvä, mutta miksi parikin eri jenkkilääkäriä kirjoitti, että lääkekierrossa arvon on oltava yli 45..? En löytäny suomalaisilta sivuilta mitään. Ja kaikkien ovisoireiden puuttuminen myös mietityttää (sori, toistan itseäni :D ). Sain tänään tietää, että mulla on ens lukuvuodeksi töitä, ja lisäksi pääsin sisään kesäyliopistoon. En vaihda alaa, vaan kartutan hieman osaamistani. Tollaset työ- ja opiskelujutut tuntuu niiiin helpoilta, koska niihin voi itse vaikuttaa omilla teoillaan, kun taas tää yks asia ei oo mitenkään omissa käsissä... Ei ollu tarkoitus olla ruikutusviesti, koska oon iloinen noista muista asioista. :)
Elisenda, niin joo, kun ne hoitosopimukset pitää allekirjoittaa... Meillä ei ole ollut sellaisia, kai sitten siitä syystä, että ovulaation puute on lapsettomuuden syy ja esim. inssi ei paranna mahiksia. Toki jos IVF:ään mennään, niin sitten pitää allekirjoittaa ne. Mun äidillä ei kokeiltu muuta kuin niitä pistoksia. En tosin oo kysyny, kuinka pian niitä alettiin sillon yli 30 vuotta sitten antaa, siis että paljon piti olla yritystä takana, mutta kuulemma yli 3 vuotta yritystä ehti olla ennen plussaa. Jotenkin tuntuu siitäkin syystä kiusalliselta kysellä tarkemmin, koska mun vanhemmat on eronnu ja tosi huonoissa väleissä nykyään. Mutta se, mikä on jännä, että mun sisko sai alkunsa luomusti tosi pian mun jälkeen (meillä ikäeroa vain 1,5 vuotta) ja mun veli taas synty reilun 2 vuoden ikäerolla mun siskosta (myöskin luomuna).
Deb, vaikuttaa kyllä tosi vahvalta ovikselta sulla, hienoa! :) Mietin, miten oisin voinu ovuloida, kun ei ollu mitään nippailuja, tykytyksiä, limoja... Toki voihan tuntemuksia olla yöllä eikä siksi tajua niitä, mutta toi limojen puute itsellä epäilyttää eniten.
Herukka, voi hitsi, tsemppiä selän kanssa!
Triana, hyvä nollata varmasti välillä kunnolla. Toivotaan, ettei tää kierto nyt ihan hukkaan menisi, vaikka voin hyvin kuvitella, että turhauttaa.
ON: Olihan toi mun proge tosiaan ihan hyvä, mutta miksi parikin eri jenkkilääkäriä kirjoitti, että lääkekierrossa arvon on oltava yli 45..? En löytäny suomalaisilta sivuilta mitään. Ja kaikkien ovisoireiden puuttuminen myös mietityttää (sori, toistan itseäni :D ). Sain tänään tietää, että mulla on ens lukuvuodeksi töitä, ja lisäksi pääsin sisään kesäyliopistoon. En vaihda alaa, vaan kartutan hieman osaamistani. Tollaset työ- ja opiskelujutut tuntuu niiiin helpoilta, koska niihin voi itse vaikuttaa omilla teoillaan, kun taas tää yks asia ei oo mitenkään omissa käsissä... Ei ollu tarkoitus olla ruikutusviesti, koska oon iloinen noista muista asioista. :)
Elisenda
Puuhakas puhuja
Deb, tsemppiä piinailuun, toivottavasti menisi nyt rennommin kuin viime kierrossa
Herukka, voihan hitsi selän kanssa täytyykö leikata? Ja oliko teillä simpat jo tutkittu (sorry en muista)?
Triana, kiva että oot saanut "lomailtua" vauva-asioista, tekee varmasti hyvää! Toivottavasti olis kuitenkin ultrassa hyvä vaste.
Frozen, joo lääkäri sanoi että meillä allekkirjotetaan IVF-sopimus samantien, jos on johtimet tukossa. Niin päästään sit samantien jonottamaan, kun saadaan se sopimus tehtyä. En tiiä tosin tarviiko esim. inssiin sopimusta olla. Onhan se joo varmasti kiusallista tuossa tilanteessa kysellä äidiltäsi tarkemmin raskautumisesta, mutta kiva kuulla että sisarukset saattaa tärpätä luomustikin, vaikka esikoisen kanssa tarvisi hoitoja :) Mahtavaa että työt jatkuu ja pääsit kesäksi opiskelemaan
ON: Luin tosta aspiriinista kiinnittymisen tukena, ja päädyin kokeilemaan 50mg päiväannoksella, jos tässä kierrossa ei mitään hoitoja aloiteta :)
Herukka, voihan hitsi selän kanssa
täytyykö leikata? Ja oliko teillä simpat jo tutkittu (sorry en muista)?Triana, kiva että oot saanut "lomailtua" vauva-asioista, tekee varmasti hyvää! Toivottavasti olis kuitenkin ultrassa hyvä vaste.
Frozen, joo lääkäri sanoi että meillä allekkirjotetaan IVF-sopimus samantien, jos on johtimet tukossa. Niin päästään sit samantien jonottamaan, kun saadaan se sopimus tehtyä. En tiiä tosin tarviiko esim. inssiin sopimusta olla. Onhan se joo varmasti kiusallista tuossa tilanteessa kysellä äidiltäsi tarkemmin raskautumisesta, mutta kiva kuulla että sisarukset saattaa tärpätä luomustikin, vaikka esikoisen kanssa tarvisi hoitoja :) Mahtavaa että työt jatkuu ja pääsit kesäksi opiskelemaan
ON: Luin tosta aspiriinista kiinnittymisen tukena, ja päädyin kokeilemaan 50mg päiväannoksella, jos tässä kierrossa ei mitään hoitoja aloiteta :)
Herukka
Sanaisen arkkunsa ammentaja
Elisenda: Joo simpat on tutkittu 2kk sitten ja ne olivat ok. Veikkaisin että minulla ohut limakalvo tekee tämän ettei ole tärpännyt kerran kiinnittymis yritystä on tapahtunut kuitenkin.
2015 ultrassa kun tutkivat solumuutoksia niin mittasivat limakalvon paksuudeksi 2,3mm
Selkä odotuttaa nyt ja sain lähetteen selkäkirurgille. Eli ne selviävät sitten tulevaisuudessa. Uudelleen koulutusta pyysivät miettimään
Mulla nyt kp 20/28-31
2015 ultrassa kun tutkivat solumuutoksia niin mittasivat limakalvon paksuudeksi 2,3mm
Selkä odotuttaa nyt ja sain lähetteen selkäkirurgille. Eli ne selviävät sitten tulevaisuudessa. Uudelleen koulutusta pyysivät miettimään
Mulla nyt kp 20/28-31