Yrittääkö toista lasta vai ei - kas, siinäpä pulma

  • Ketjun aloittaja Ketjun aloittaja Odette
  • Aloituspäivämäärä Aloituspäivämäärä

Odette

Piirimestaruustason postaaja
Olisi kiva kuulla muiden mietteitä siitä, jos on päättänyt vielä ns vanhoilla päivillä yrittää toista tai ensimmäistä tai kolmatta tai... lasta, tai jos on lopulta päätynyt siihen, että antaa sittenkin olla (joko ilman yritystä tai epäonnistuneen yrityksen jälkeen).

Meillä on kummallakin ikää +40-v ja saimme esikoisemme yhden kkm:n jälkeen hieman alle nelikymppisinä. Pariin ekaan vuoteen ei tullut toinen lapsi mieleenkään, kun halusin palata töihin ja kesti hieman toipua vauvavuodesta. Viime vuonna loppukesästä tulin yllättäen raskaaksi, mutta se meni myös kesken n. raskausviikolla 8 (kkm sekin), kun juuri olin alkanut kypsyä ajatukseen, että no ehkä sittenkin ja näin oli tarkoitettu ts. yllätysraskaus alkoi tuntua hyvältä ajatukselta.

Viimeiset puoli vuotta on ollut aika raskasta aikaa (iso muutto, erilaisia perheessä tapahtuneita sairastumisia ym) ja kieltämättä on käynyt mielessä, että lapsen LA olisi nyt helmikuussa näillä viikoilla, mutta en olisi tosiaan ehkä selvinnyt raskaudesta tai olisi ollut ihan superraskasta, jos olisin kaiken lisäksi ollut vielä raskaanakin. Toisaalta lähipiiriin on syntynyt ja syntymässä paljon vauvoja ja asumme paikassa, jossa näen päivittäin paljon raskaana olevia naisia ja vastasyntyneitä ja huomaan, että mielessä on alkanut taas pyöriä, pitäisikö silti vielä yrittää.

Toisaalta mietin, että vauvavuosi oli osin rankka, että jaksaisinko sitä vielä, kun nyt lisäksi kuvioissa on myös jo esikoinen. Toisaalta en uskaltanut nauttia aikoinaan vauvavuodesta tai raskaudesta, kun pelkäsin koko ajan, että jokin menee pieleen, että vähän harmittaa, jos elämän ainoa mahdollisuus meni siinä.

Toisaalta pelottaa, millainen pettymys on, jos päätämme yrittää ja en enää tulekaan raskaaksi, mutta toisaalta pelottaa, että jos tulen ja tulee taas keskenmenoja tai raskaus jatkuu, mutta vauva onkin jotenkin sairas tai vammainen, että miten sen kanssa pystyisin olemaan. Lähipiirissä on jonkin verran myös erityislapsia tai muuten sairaita (osa vakavastikin, esim. vuoteeseen tai tuoliin vyötettynä ja täysin 24/7 avustettavia) ja huomaan, miten äärimmäisen raskasta arki on. Olen lueskellut tilastoja ja riski toki kasvanut sekä ei-raskauteen että sairauteen, mutta silti tietysti tuurista kiinni.

Puolison kanssa olemme tietysti puhuneet asiasta. Itse olen toisaalta ajatellut, että meillä olisi kaksi lasta (siis joku vain tunne, ei perustu mihinkään), mutta hän on pohtinut, että toisaalta perheemme tuntuu juuri nyt täydeltä ja ei ehkä osaa oikein nähdä, että meillä olisi toinen lapsi ts. yhteinen lapsemme on ihana ja rakas ja perhe tuntuu hyvältä juuri näinkin. Mietin usein samoin itsekin, mutta kuitenkin mietin, että jos emme edes yritä, jääkö asia vaivaamaan ja ahdistamaan ja olisi ihanaa, jos lapsella olisi sisarus, mutta sitten tosiaan en tiedä miten ahdistavaa ja henkisesti rankkaa olisi pettyä kuukausi toisensa jälkeen tai saada taas keskenmeno tai tosiaan mahdollisesti onnistuneesti tulla raskaaksi, mutta sitten vaikka kuulla, että lapsi on vakavasti sairas. Itse en pystyisi aborttia tällaisessa tapauksessa tekemään, mutta en myöskään tiedä miten jaksaisin huolta sairaasta lapsesta ja kaikkea sitä, mitä mukana tulee.

Miten te muut olette tätä asiaa järkeilleet, suuntaan tai toiseen?
 
Meillä tämä yhteinen lapsi syntyi, kun olin 45-vuotias, yritystä oli reilut kaksi vuotta ja kaksi keskenmenoa. Päätös vähän niin kuin tuli automaattisesti, kun synnytys oli sektio ja olisi pitänyt odottaa vuosi ennen seuraavaa raskautta. Parhaimmassakin tapauksessa olisin ollut 47-vuotias toisen lapsen syntyessä, joten päätös oli aika helppo. Perhe tuntuu kokonaiselta ja yhden lapsen kanssa ei väsy niin paljon kuin kahden.

Jos vaan yhtään tuntuu mahdolliselta, että tekee mieli toista, niin rohkein mielin yrittämään! Elämästä ei koskaan tiedä, ei kannata murehtia etukäteen.
 
Elämästä ei koskaan tiedä, ei kannata murehtia etukäteen.

Joo, noinhan se on ja luulen, että jos olisin perheytynyt nuorempana, en osaisi edes murehtia juuri mitään, kun jotenkin kaikki oli niin mutkatonta. Mutta tieto lisää tuskaa ts. mitä enemmän kuulee kaikenlaisista ongelmatapauksista jne, sitä enemmän tajuaa, miten paljon on murehdittavaa. :rolleyes: Siis että toisaalta olen aika lailla "niin on hyvä kuin käy"-ajattelun kannalla, mutta sitten juuri tähän liittyy niin paljon asioita, joita ei voi hallita eikä välttämättä vaikuttaa (vaikka ehkä parantaa elämäntapoja jne), niin tuntuu isolta hyppäykseltä päättää suuntaan tai toiseen. Ja toki fakta on, että kohta ei ole enää mitään päätettävää, kun ns. luonto hoitaa.
 
Mä taas olen tyytyväinen tähän yhteen lapseen emmekä alkaneet yrittämään toista. Siihen kyllä vaikutti myös traumaattinen synnytys etten meidän lähisairaalaan suostu toista kertaa menemään missään asiassa. Meillä myös mies on ainut lapsi joten hän ei osaa kaivata lapselle sisarusta. Itse taas lapsen ollessa vauva välillä surkuttelin sitä että lapsi jää aivan yksin kun lapsella ei ole edes serkkuja. Mutta lopulta järki voitti tunteen ja päätin olla tyytyväinen tähän tilanteeseen. En jaksa uskoa että uusi raskaus olisi enää sujunut niin hyvin kuin ensimmäinen sujui.Ja toki ikäriskit olisivat taas lisääntyneet huomattavasti muutamassa vuodessa kaikissa asioissa. Koska en ole mikään perinteinen äiti tyyppi jne niin en edes tiedä jaksaisinko kahta lasta. Mutta jokainen määrittelee oman jaksamisensa ja riskinottokykynsä. Täältä saa varmasti vertaistukea kaikkiin päätöksiin. :happy:
Meillä on muistaakseni esikoiset saman ikäiset? 5/2016? Meillä ainakin tällä hetkellä oleva kunnon uhmaikä yhdistettynä vilkkaaseen lapseen pitää vauva haaveet hyvin kurissa:hilarious:
 
Mä taas olen tyytyväinen tähän yhteen lapseen emmekä alkaneet yrittämään toista. Siihen kyllä vaikutti myös traumaattinen synnytys etten meidän lähisairaalaan suostu toista kertaa menemään missään asiassa. Meillä myös mies on ainut lapsi joten hän ei osaa kaivata lapselle sisarusta. Itse taas lapsen ollessa vauva välillä surkuttelin sitä että lapsi jää aivan yksin kun lapsella ei ole edes serkkuja. Mutta lopulta järki voitti tunteen ja päätin olla tyytyväinen tähän tilanteeseen. En jaksa uskoa että uusi raskaus olisi enää sujunut niin hyvin kuin ensimmäinen sujui.Ja toki ikäriskit olisivat taas lisääntyneet huomattavasti muutamassa vuodessa kaikissa asioissa. Koska en ole mikään perinteinen äiti tyyppi jne niin en edes tiedä jaksaisinko kahta lasta. Mutta jokainen määrittelee oman jaksamisensa ja riskinottokykynsä. Täältä saa varmasti vertaistukea kaikkiin päätöksiin. :happy:
Meillä on muistaakseni esikoiset saman ikäiset? 5/2016? Meillä ainakin tällä hetkellä oleva kunnon uhmaikä yhdistettynä vilkkaaseen lapseen pitää vauva haaveet hyvin kurissa:hilarious:

Joo, samanikäiset esikoiset meillä tosiaan on, hyvin muistettu! Meillä lapsi on aika rauhallinen ja vielä ei oikein ole mitään uhmaakaan ollut, parin päivän skitsahdusta lukuunottamatta. Et en oikein tiedä onko vain temperamentiltaan sellainen, että ei hirveästi uhmaile vai vieläkö on tulossa. :woot:

Mun raskaus meni jotenkin tosi ongelmitta, siis että en ees aina muistanut olevani raskaana ja synnytyskin meni lopulta ok, vaikka pitkä ponnistusaika olikin. Emme asu nyt enää kotipaikkakunnalla ja muutenkin vähän uusissa kuvioissa, että sekin mietityttää, vaikka toki tiedänkin, että asiat saa kysymällä järjestettyä. Siis että myös keskenmenojen hoitaminen on nyt hankalampaa (mulla toistaiseksi kaksi kkm eli ei ole lähtenyt itsestään tulemaan) kuin mitä olisi vanhalla kotipaikkakunnalla ja ympyröissä.

Mä en myöskään ole ollut mikään äitihenkilö, eikä ikinä varsinaisesti ollut mitään vauvakuumetta, ja olen katsonut, miten monilapsisilla perheillä kaikki on niin paljon hankalampaa (siis liikkuminen ja kaikki), että olen pohtinut, että kääk, oliskohan musta tuohon, mutta toisaalta katson, miten monilapsisissa perheissä on sisaruksista seuraa ja itselläni on myös sisaruksia, joista on joku kiinnekohta perheeseen, kun vanhempia ei enää ole.

Luulen, että tällä hetkellä en pelkää niin sitä, ettenkö pärjäisi vauvan kanssa, vaan enemmän pelottaa se, että en tule enää raskaaksi, tulee taas keskenmeno/ja tai että vauva ei olekaan terve. Tiedän, että suurempi todennäköisyys on terveelle lapselle, mutta kun lukee koko ajan otsikoita "yli 40-vuotias äiti on jo riskisynnyttäjä" "yli 40-vuotiaan äidin kannattaa hylätä haaveet äidiksi tulosta" "yli 40-vuotiaan synnyttäjän lapsella suuri riski kehitysvaurioihin" tulee jotenkin sellainen olo, että todennäköisyys on tyyliin 75 % tai lähellä 100 %.
 
Meillä tyttö jää ainoaksi. Olin tosiaan 34 kun ehkäisy jätettiin pois. Tyttö syntyi kuin ihmeen kaupalla kun olin 39. On nyt 1.5 vee. Mulla ei ikinä oo ollut vauvakuumetta. Ehkäisy jätettiin pois, koska tuntui, että haluan ikäänkuin perheen. Jos ymmärrätte mitä tarkoitan. Raskaus sujui hyvin. Radi oli, mutta ruokavaliohoitoinen. Synnytyskin meni ihan ok. Olihan siinä jännitettävää kun sykkeet romahti joka supistuksella ja imukupilla jouduttiin vetämään ulos. Mutta ihan ilman traumoja selvittiin. Tyttö on täydellinen. Ihan oppikirjalapsi. Nukkuu hyvin, syö hyvin, on mulle sopivan rauhallinen, kuitenkin kunnon taapero touhuineen. Pelkään juurikin, ettei toista kertaa voi olla näin hyvä tuuri. Riskit on suuremmat ja koen itse, että olen liian vanha. Toki päätökseen vaikuttaa sekin, että mun mies on 8 vuotta mua vanhempi ja muutaman kuukauden päästä tulee 50 mittariin. Mutta kaiken tämän jälkeen mua hieman kaihertaa, etten oo muutamaa vuotta nuorempi. Jos näin olisi niin hyvin todennäköisesti haluaisin yrittää toista.
 
Meillä on kolme lasta, joista kaikilla jonkin sortin haasteita. Raskaudet ja synnytykset menneet aina hyvin, mitä nyt jouduttu käynnisteleen yliaikaisuuden vuoksi. Yhdellä ADHD, kaikilla ollut puheterapia ja ADHDlla toimintaterapia. Omantoiminnanohjauksen pulmia kahdella. Oli vuosia, jolloin olimme äärirajoilla. Nyt alkaa helpottaa, minkä vuoksi halusinkin vielä neljännen. Vaikka miehelläni todettiinkin nyt syöpä, toivomme molemmat plussaa edelleen. Uskon, että pärjäisimme vauvan kanssa, koska muut lapset jo aika omatoimisia.
 
Täällä myös tämän saman asian ääressä painimista. Ikää on sen 43 ja melkein kolme viikkoa sitten tuli keskenmeno, laskettuaika olisi ollut 19.12. Meillä on jo yksi ihana, kohta 5-v poika ja itse toivoisin hänelle kovasti sisarusta.

Tosi paljon olen paininut samojen asioiden parissa kuin Odette. Ikää on jo paljon ja samalla riskit ovat ihan eri luokkaa kuin vielä viisi vuotta sitten. Toisaalta sisarus pojalle olisi kiva, ettei sitten 25 vuoden päästä ole ihan suvuton (miehellä ei ole sisaruksia, itselläni on veli, joka ei varmaan tule lapsia hankkimaan). Itselläni olisi jotenkin rauhallisempi mieli, jos olisi sisarukset huolehtimassa toisistaan (ja meistä vanhuksista sitten myöhemmin). Toisaalta meidän kolmen elämä on tällaisenaan ihanaa, on helppo mennä ja järjestää arki, kun ei ole neljättä, jota pitäisi miettiä.

Koska aikaa yrittää ei kuitenkaan ole paljoa, olen itse päätynyt tulokseen, että koetetaan se noin vuosi ja jos ei onnistu, onpahan ainakin yritetty ja ei tarvii sitten myöhemmin jossitella, että miten ehkä olisi käynyt. Keskenmenosta on selvitty jo, joten uutta yritystä vain.
 
Miehellä todettiin hiljattain azoospermia, joka ei todennäköisesti korjaannu itsestään eli joudumme unohtamaan lapsihaaveen. Kova paikka on.
 
Täällä myös tämän saman asian ääressä painimista. Ikää on sen 43 ja melkein kolme viikkoa sitten tuli keskenmeno, laskettuaika olisi ollut 19.12. Meillä on jo yksi ihana, kohta 5-v poika ja itse toivoisin hänelle kovasti sisarusta.

Tosi paljon olen paininut samojen asioiden parissa kuin Odette. Ikää on jo paljon ja samalla riskit ovat ihan eri luokkaa kuin vielä viisi vuotta sitten. Toisaalta sisarus pojalle olisi kiva, ettei sitten 25 vuoden päästä ole ihan suvuton (miehellä ei ole sisaruksia, itselläni on veli, joka ei varmaan tule lapsia hankkimaan). Itselläni olisi jotenkin rauhallisempi mieli, jos olisi sisarukset huolehtimassa toisistaan (ja meistä vanhuksista sitten myöhemmin). Toisaalta meidän kolmen elämä on tällaisenaan ihanaa, on helppo mennä ja järjestää arki, kun ei ole neljättä, jota pitäisi miettiä.

Koska aikaa yrittää ei kuitenkaan ole paljoa, olen itse päätynyt tulokseen, että koetetaan se noin vuosi ja jos ei onnistu, onpahan ainakin yritetty ja ei tarvii sitten myöhemmin jossitella, että miten ehkä olisi käynyt. Keskenmenosta on selvitty jo, joten uutta yritystä vain.
Me aloitimme miehen kanssa yrityksen, kun olin 42-vuotias. Ensimmäinen plussa tuli nopeasti ja siitä km, seuraava plussa tuli vasta 44-vuotiaana ja siitä km ja kolmas plussa sen jälkeen aika nopeasti ja se raskaus sujui hyvin ja synnytin 45-vuotiaana. Lapsi on terve. Tai mikä nyt kenellekin on terve. Kaikenlaista huolta tietysti on, mutta ei siis vanhempien iästä
johtuvia vikoja.

Tsemppiä yritykseen. Mahdollisuudet onnistumiseen on olemassa.
 
Toinen lapsi pienellä ikäerolla: uhka vai mahdollisuus?

Ajatus sisaruksesta esikoiselle pyörii päässä vaikka keskellä vauvauupumusta täällä ollaankin. Iän puolesta asian kanssa pitäisi edetä heti kun mahdollista. Sektion takia käytännössä pitää odottaa vuosi. Jos sitten heti tärppäisi (meillä alkioita valmiina pakkasessa), esikoinen voisi olla 1v 9kk uuden vauvan tullessa.

Mietityttää kuinka vaikeaa arjesta kahden noin pienen kanssa voi tulla....onko kokemuksia?
 
Toinen lapsi pienellä ikäerolla: uhka vai mahdollisuus?

Ajatus sisaruksesta esikoiselle pyörii päässä vaikka keskellä vauvauupumusta täällä ollaankin. Iän puolesta asian kanssa pitäisi edetä heti kun mahdollista. Sektion takia käytännössä pitää odottaa vuosi. Jos sitten heti tärppäisi (meillä alkioita valmiina pakkasessa), esikoinen voisi olla 1v 9kk uuden vauvan tullessa.

Mietityttää kuinka vaikeaa arjesta kahden noin pienen kanssa voi tulla....onko kokemuksia?
Minulla kahden ensimmäisen ikäero on 1v 10kk ja se oli minusta oikein sopiva! En kokenut rankaksi (paitsi teininä). Sisarukset leikkivät keskenään eikä koskaan tarvinnut toimia viihdyttäjänä, myös vaatteet ja muut tarvikkeet tulivat tehokkaasti käyttöön eikä tarvinnut pitkiä aikoja varastoida seuraavalle.
 
Tullessani uudestaan raskaaksi lapsilla olisi ollut ikäeroa 2 v 4 kk. Se raskaus kuitenkin meni kesken, ja lopulta ikäeroa tuli 3 v 7 kk. Lasten kannalta tuo isompi ikäero oli hyvä, koska isompi oli jo osaava ja omatoiminen, söi itse, kiipesi portaat itse, kävi potalla itse ja oli täysin päiväkuiva. Raskausaikana oksensin joka päivä monta kertaa viikolle 20 asti, pienikin rasitus pahensi oksentelua, joten oli ihanaa, että esikoista ei enää tarvinut nostella eikä auttaa hirveästi. Toisaalta olisin tehnyt toisen aikaisemmin, jos se olisi ollut mahdollista, koska tässä iässä ei kannata odotella. Eli molemmissa on hyviä ja huonoja puolia.
 
Minulla kahden ensimmäisen ikäero on 1v 10kk ja se oli minusta oikein sopiva! En kokenut rankaksi (paitsi teininä). Sisarukset leikkivät keskenään eikä koskaan tarvinnut toimia viihdyttäjänä, myös vaatteet ja muut tarvikkeet tulivat tehokkaasti käyttöön eikä tarvinnut pitkiä aikoja varastoida seuraavalle.
Kiva kuulla hyviä kokemuksia. Miten unet sujui alussa kun kaksi eri rytmissä nukkuvaa talossa? Unenpuute arveluttaa ehkä eniten, koska nytkin huomaan että univaje saa minut aika kärttyileväksi (lievästi sanottuna...)
 
Tullessani uudestaan raskaaksi lapsilla olisi ollut ikäeroa 2 v 4 kk. Se raskaus kuitenkin meni kesken, ja lopulta ikäeroa tuli 3 v 7 kk. Lasten kannalta tuo isompi ikäero oli hyvä, koska isompi oli jo osaava ja omatoiminen, söi itse, kiipesi portaat itse, kävi potalla itse ja oli täysin päiväkuiva. Raskausaikana oksensin joka päivä monta kertaa viikolle 20 asti, pienikin rasitus pahensi oksentelua, joten oli ihanaa, että esikoista ei enää tarvinut nostella eikä auttaa hirveästi. Toisaalta olisin tehnyt toisen aikaisemmin, jos se olisi ollut mahdollista, koska tässä iässä ei kannata odotella. Eli molemmissa on hyviä ja huonoja puolia.
Aivan, tuo raskausaika mietityttää myös, olin nyt pahoinvoiva ja todella selkäkipuinen. Toki pitkässä juoksussa se on lyhyt aika, mutta kun huono olo päällä voin vain kuvitella millaista hoitaa ssmalla toista lasta
 
Meillä tuo 1v 10kk ikäero oli juuri siitä hyvä, että esikoinen oli jo omatoiminen, söi ja puki itse, oli kuiva, puhui hyvin, pärjäsi yökylässä, leikki itsekseen, käveli pitkiäkin matkoja jne.

Jos tälle kuopukselle olisi tullut sisarus yhtä pienenä, niin omatoimisuustaidot olisivat olleet paljon heikommat.
 
Kiva kuulla hyviä kokemuksia. Miten unet sujui alussa kun kaksi eri rytmissä nukkuvaa talossa? Unenpuute arveluttaa ehkä eniten, koska nytkin huomaan että univaje saa minut aika kärttyileväksi (lievästi sanottuna...)
Minulla esikoinen oli huonoin nukkuja, kakkonen nukahti aina nopeasti ja helposti ja nukkui pienestä asti täysiä öitä. Neljän kuukauden iässä muutti siskonsa kanssa samaan huoneeseen, kun ei enää tarvinnut öisin palvelua. Vuoden verran molemmat nukkuivat päiväunia niin, että minäkin sain nukuttua, mutta sitten esikoinen lopetti päiväunet. Ei ollut sekään rankkaa.
Raskainta oli se, kun kakkonen sairasteli, mutta se nyt on rankkaa joka tapauksessa.
 
Kyllä mä näen sen ainoastaan mahdollisuutena. Ihan erityisesti tässä 40+ kohdalla.
Näistä on niin vaikeaa sanoa etukäteen, vauvan kanssa nyt on aina enemmän tai vähemmän raskasta, ja kyllä se isosisarus aina käy läpi jonkun kriisin siinä muutoksessa. Mulla ollut nyt jotenkin tosi uuvuttava vauva vuosi vaikka ikäeroa edelliseen tuli lähes 3v, eikä tämä ollut edes se koliikkivauva. Kokonaisuus lienee ratkaisee tässäkin.
Meillä pienin ikäero on 2v1kk, eikä se ollut mitenkään sen raskaampaa kun muutkaan ikäerot. Hetkittäiset käsien riittämättömyydet on kuitenkin vain hetkiä.
Ja jos se raskaus olisi hirvittävän vaikea niin apua varmaan tarvitsee, oli vieressä kevyt 1 vuotias tai vauhdikas 2-3 vuotias. Asioilla on tapana järjestyä :)!
 
Meidän kahdella vanhimmalla lapsella on ikäeroa 1v 3kk. En kokenut sitä liian raskaana. Meillä toimi miehen kanssa työnjako hyvin ja vanhempi nukkui yönsä kun nuorempi syntyi. Päiväunet onnistui samaan aikaan. Esikoinen oli vähän haastava vauva alun vatsaongelmineen ja nukkuminen oli haastavaa sekä öisin että päivisin ensimmäiset 9kk. Nuorempi taas oli superhelppo heti syntymästään saakka. Ihmeen nopeasti lapsilla oli seuraa toisistaan, sillä vauva tosi innokkaasti seuraili isoveljen touhuja ja isoveli toi vauvalle leluja.

Meillä tärkeintä oman jaksamisen kannalta oli se, että mies hoiti ensimmäisen yösyötön pullosta ja minä sain nukuttua yhden pidemmän pätkän. Mies sai sitten nukkua aamusta.
 
Toinen lapsi pienellä ikäerolla: uhka vai mahdollisuus?

Ajatus sisaruksesta esikoiselle pyörii päässä vaikka keskellä vauvauupumusta täällä ollaankin. Iän puolesta asian kanssa pitäisi edetä heti kun mahdollista. Sektion takia käytännössä pitää odottaa vuosi. Jos sitten heti tärppäisi (meillä alkioita valmiina pakkasessa), esikoinen voisi olla 1v 9kk uuden vauvan tullessa.

Mietityttää kuinka vaikeaa arjesta kahden noin pienen kanssa voi tulla....onko kokemuksia?
Mulla oli muuten sektio ensimmäisestä ja tulin uudelleen raskaaksi kun esikoinen oli 6kk. Mulle sanottiin, että se vuosi on sellainen yleinen suositus, mutta välttämättömyys.
 
Takaisin
Top