Imetyksen onnistuminen tai epäonnistuminen

  • Ketjun aloittaja Ketjun aloittaja Suski75
  • Aloituspäivämäärä Aloituspäivämäärä
Kuka KUMMA on väittänyt, ettei inetysongelmat voisi johtua esimerkiksi fysiologiasta tai rintojen anatomiasta? Ei kukan tässä ainakaan. Mutta on todella harvinaista, että ne estäisivät imetyksen kokonaan, ja sikäli on todella käsittämätöntä lähteä oman epäonnistumisen takia pelottelemaan esikoisen odottajia sillä, että jos x tai y, niin imetus ei todennäköisesti onnistu. Koska se nyt vain ei ole niin yksiselitteistä. Ja jos se x tai y, niin avun ja ohjauksen kuuluu tulla terveydenhuollosta, ei Suskilta tai muulta vertaistuelta.

Uskaltaka kysyä terveydenhuollosta, miten juuri teidän tilanteessanne voitte odottaa imetyksen sujuvan, ja mitä voitte mahdollisesti tehdä imetyksen onnistumisen eteen, jos sitä toivotte. :) ei kannata etukäteen olettaa, ettei imetys onnistuisi jostain syystä, koska se voi onnistua. Etsikää tietoa, asettakaa ITSELLENNE sopivat tavoitteet. Osittaisimetyskin on imetystä, eikä sen tarvitse tarkoittaa, että olisi epäonnistunut. Myös osittaisimetykseen (tai ehkä jopa ennen kaikkea siihen) tarvitsee tukea ja apua, siihenkin se tulee saada neuvolasta, mutta imetysasioissa myös imetyksen tuki auttaa. Korvikeohjausta saavat antaa vain terveydenhuollon ammattilaiset, ja vain silloin, kun se on todella tarpeen. Tukea siihen, miten imetyksen voi yhdistää korvikeruokintaan saa myös Imetyksen tuelta, siis siihen, miten siitä olisi mahdollisimman vähän haittaa äidin omalle maidontuotannolle.

Jokainen pisara äidinmaitoa on tärkeä. Useimmat äidit voivat imettää. :)

Tsemppiä kaikille. Tsemppiä myös Suskille kokemuksestaan yli pääsemiseen, selkeästi asian käsittely on vielä kesken. <3
 
Varmasti imetyksen epäonnistuminen voi johtua fysiologisistakin syistä, mutta onkohan tämä keskustelu vähän hurjaa ja ennen kaikkea turhaa pelon lietsontaa varsinkin ensikertalaisille äideille? Pienen lapsen päivittäisessä arjessahan seurataan juuri turvamerkkejä ja säännöllistä kasvua. Jos lapsi ei kasva imetyksen tehostamisen tehostamisestakaan huolimatta, ei kai kukaan silloin yksinomaan itsepäisyyttään jatka imetystä ja vaaranna lasta, puhumattakaan huomaamattaan tai vahingossa? Tähän tarkoitukseen meillä on maailmanluokan neuvolajärjestelmä ja tehokas systeemi kasvun seuraamiseen.
 
Muokattu viimeksi:
Sen vuoksi tämä onkin minusta tärkeää. Sairaalassa koin, että lapsesta huolehdittiin hyvin, kotiutumisen jälkeen meidän piti mennä heti seuraavana päivänä neuvolaan punnitukseen. Neuvolan punnitus väitti lapsen painon nousseen 200 g... joka jälkikäteen mietittynä on todennäköisesti ollut mittausvirhe tai vaa'an kalibrointivirhe. Tämän "painonnousun" seurauksena seuraava käynti olikin vasta 5 vuorokauden päästä, jolloin huomattiin, että kappaskummaa, lapsen paino on laskenut jo -15 %, ja lapsi oli nälkiintynyt. Toki lapsi oli myös vaikea pitää hereillä ja vetelä, mutta koska kukaan ei missään vaiheessa kertonut, että tämä ei ole normaalia, en osannut sitä epäillä. Vaikka kaikki oli imetyksen kannalta tehty täysin oikein. Jos yksikään neuvolassa tai synnärillä olisi kertonut nälkiintymisen oireet, olisin osannut hakeutua nopeammin takaisin neuvolaan, tai osannut antaa runsaasti enemmän korviketta.

Jälkikäteen olen kysynyt sekä neuvolasta että sairaalasta, miksi näistä ei kerrota enempää, ja vastaus on, ettei uusia äitejä haluta pelotella, ja käsitellään asiat vasta sitten kun ne ovat ajankohtaisia. Eli pimitetään tietoa, vaikka sillä voi olla tuhoisat seuraukset. Tämä on minusta erittäin outoa, koska missään muussa tilanteessa ei terveydenhuollon henkilökunta saa olla kertomatta hoidon negatiivisista riskeistä ihan vain estääkseen potilaan tai hänen omaistensa pelästymisen. Terveydenhuollon tärkeimpiä pilareita on rehellisyys potilaan tilanteesta, sekä positiivisista mahdollisuuksista että negatiivisista riskeistä, ja antaa asiakkaan tehdä itse päätöksensä mahdollisuuksien ja riskien perusteella. Ei niin, että riskit pimitetään asiakkaalta kokonaan, jotta saadaan asiakas toimimaan poliittisen tahtotilan mukaan.

Lapsen vanhempien pitää saada tietää kaikki, eikä pelkästään ne positiiviset mahdollisuudet. Lapsen vanhemmat hoitavat lasta ja heidän pitää tietää, mihin kuuluu reagoida. Neuvolan terveydenhoitajat kyllä tietävät, miten tunnistaa nälkiintynyt ja kuivunut lapsi, joten sama pitäisi ehdottomasti opettaa vanhemmille. Jos vanhemmat tämän osaavat, imetyksen onnistuessa he saavat varmuutta, ja imetyksen epäonnistuessa he tietävät hakea nopeammin apua. Tämän opettamisesta koituisi pelkkää hyvää ihan kaikille, joten ei sitä kannata pimittää.
 
Muokattu viimeksi:
Sinunkin tilanteessasi, jos olisit ollut yhteydessä esimerkiksi sinne kovasti parjaamaasi Imetyksen tukeen, sinut olisi kertomasi perusteella ohjattu saman tien päivystykseen, koska vauvan tila kuulostikin kertomasi perusteella todella huolestuttavalta.

Tämän takia koulutettu vertaistuki Suomessa todella on hieno juttu. Kun neuvola ei puutu tilanteeseen, vartaistuki voi tsempata ja kehottaa ottamaan yhteyttä vaikkapa sinne päivystykseen pikaisesti. Sen takia siihenkin kannattaa tutustua jo etukäteen, kuten ihan aluksi jo KM89 sanoikin. :)
 
Mistähän minun olisi pitänyt tietää ottaa yhteyttä imetyksen tukeen, kun imetys sujui kaikkien mielestä loistavasti, kaikki pystyvät imettämään jos vain halua on ja punnitusten mukaan lapsi kasvoi hyvin? Muuten vain olisi pitänyt käydä imetyksen tuelle kertomassa, että meillä sujuu hienosti?

Synnärillä kysyin, että onko tämä nyt ok kun lapsi on näin väsynyt, ettei pysy hereillä imettäessä, ja hoitaja sanoi, että sitten pitää vain herätellä lapsi jatkamaan imemistä. Ei sanaakaan siitä, että se johtuu matalasta verensokerista. Koska äitejä ei saa pelotella. Tällä perusteella kuvittelin, että lapset nyt muuten vain eivät pysy hereillä, koska sitä ei mitenkään noteerattu synnärillä, enkä osannut kuvitella sitä minkäänlaiseksi vaaran merkiksi, koska hoitaja ei sitä vaaran merkiksi sanonut.
 
Muokattu viimeksi:
Suski75 sanoi:
Mistähän minun olisi pitänyt tietää ottaa yhteyttä imetyksen tukeen, kun imetys sujui kaikkien mielestä loistavasti, kaikki pystyvät imettämään jos vain halua on ja punnitusten mukaan lapsi kasvoi hyvin? Muuten vain olisi pitänyt käydä imetyksen tuelle kertomassa, että meillä sujuu hienosti?
Click to expand...
Niin, eipä tuota voi tietää, jos ei kerrota. Sehän se olikin käsittääkseni KM89:n alkuperäinen pointti, että kannattaa tutustua mm. imetys.fi-sivustoon. Sinun mielestäsi kai vauvalla ei kaikki ollut hyvin? Jos olisit tiennyt imetyksen vertaistuesta, olisit ehkä voinut kysyä, onko kaikki ok, kun vauva on veltto?

Sillehän toki ei kukaan meistä voi mitään, jos esimerkiksi imetyksen turvamerkit eivät ole äidille ennestään tuttuja, eikä terveydenhuollostakaan ole niitä kerrottu. Se ei kuitenkaan ole Imetyksen tuen vika? Ne turvamerkit löytyvät sieltä imetys.fi:stä, ihan siis jo sinun tarinasikin perusteella sivustoon ja sieltä löytyvään tietoon on hyvä tutustua etukäteen. :)
 
Vaikuttaa siltä, että sinulla Suski on käsittelemätön imetyspettymys taustalla. Oletko päässyt juttelemaan asiasta ammattilaiselle, tai vaikkapa koulutetulle imetystukiäidille? Uskoisin, että se voisi helpottaa asian käsittelyä.

Toivottavasti päätät kaikesta kokemastasi huolimatta yrittää imetystä myös tulevan vauvan kanssa! :)
 
Kyllä imetyksen tuenkin sivut tuli moneen kertaan luettua, ja muistelen, että sielläkään ei maidon riittävyyden kohdalla ainakaan keväällä 2016 puhuttu mitään vetelästä vauvasta, vaan puhuttiin vaippojen lukumäärästä ja painonnoususta. Ne olivat "kunnossa" (mittausvirhe), tosin sielläkin olisi pitänyt lukea, että pikkulapsen vaippaa ei lasketa märäksi vaipaksi, jos sitä pitää sormella koskea tietääkseen onko se märkä vai ei. Eipä tuota synnärilläkään sanottu, eikä mielestäni missään imetyksen tuen ohjeissakaan. Puhuttiin vain märistä vaipoista, ja minä sormella puristin vaippaa kokeillakseni onko se märkä, kyllä sormi kostui, joten päättelin siitä vaipan olevan märkä. Esikoista odottaville kerron tässä kohtaa, että oikeasti märän vaipan tunnistaa siitä, että se on kuivaa vaippaa selvästi painavampi ja turvonnut, eikä sitä tarvitse sormella kokeilla.

Itse koen niin, että synnärillä oli nähtävissä vaaran merkkejä vaikka kuinka paljon, ja hoitajatkin ne varmasti huomasivat, mutta kukaan ei sanonut minulle mitään, koska äitejä ei saa pelotella. Tästä asenteesta pitää päästä eroon, koska se asettaa vauvat vaaraan. Kyllä lapsen vanhempien tulee voida luottaa siihen, että heille kerrotaan rehellisesti vaaran merkeistä, vaikkei se kivaa kuultavaa sillä hetkellä olisikaan.

Imetyspettymykseni olen käsitellyt, ja nyt yritän vaikuttaa siihen, ettei yhtään lasta enää joutuisi vaaraan yksipuolisen imetysjulistuksen takia. Myös riskeistä ja vaaroista on kerrottava.
 
Muokattu viimeksi:
No hei, tiedoksi nyt kaikille esikoistaan tai vaikka kymmenettään odottavalle, että vauvan muuttuminen veltoksi on AINA syy mennä saman tien päivystykseen, imetti tai ei.
 
On tässä nyt muu virhe tapahtunut kuin jokin käsittämätön mielestäsi imetyksen ylisuojelu, jos sinulle ei ole kerrottu, etkä ole mistään saamastasi ohjekirjasesta lukenut, ettei lapsen kuulu olla veltto.

Ja mitä tuohon imetyksen "poliittiseen tahtotilaan" tulee, niin asia on kyllä vielä tällä hetkellä päin vastoin. Paljon annetaan synnärillä turhaan lisämaitoa, neuvoloissa neuvotaan tiheän imun kaudesta huolestuneelle äidille ensimmäisenä ehdotuksena korviketta jne, jotka sekoittaa lapsen normaalia maidon tilausta.

Ja totta hemmetissä se on ihan oikeasti perusteltua, ettei äitiä turhaan pelotella onnistumattomalla imetyksellä, koska se ON selkeä vähemmistö, jotka eivät oikeasti voi imettää (huom, tässäkään en silti väitä, etteikö tämä ryhmä äitejä olisi todellinen). Imetys on herkkä asia, kuten sinunkin suhtautumisestasi huomaa, joten ei todellakaan ole järkeä lietsoa pelkoa. Sinulla on hyvä idea taustalla, että ne imetyksen turvamerkit on syytä tietää, jotta osaa reagoida, jos ne eivät täyty, mutta ei ole reilua esikoistaan odottavia kohtaan, että kerrotaan kauhutarinoita ja opetetaan näkemään vain ne merkit, kun homma ei luista. Kyllä ihan todella sieltä Imetyksen tuen sivuilta on todella moni saanut apua nimenomaan ratkaistakseen imetykseen liittyviä haasteita, mutta sielläkin on kerrottu ne turvamerkit. Ja se ennakkoon valmistautuminen on avainasemassa tässä. Jos lukee vain sivustoa, jossa pääpaino on tunnistaa milloin imetys ei onnistu, niin lähtökohta on hiukan vinksallaan.
 
Mielipidekysymys sanoi:
On tässä nyt muu virhe tapahtunut kuin jokin käsittämätön mielestäsi imetyksen ylisuojelu, jos sinulle ei ole kerrottu, etkä ole mistään saamastasi ohjekirjasesta lukenut, ettei lapsen kuulu olla veltto.
Click to expand...
Vauvahan on paljonkin veltto, esim. aina nukkuessaan. Ja jos lapsi nukkuu suurimman osan ajasta eikä pysy hereillä, ei sitä velttoutta osaa edes ajatella. Ja sitten kun synnärillä tuohon hereillä pysymättömyyteen on sanottu, että sitten vain pitää herätellä uudestaan, ei mistään osaa kuvitella, että nyt pitäisi hälytyskellojen soida. Suurin moka tässä on mielestäni ollut se, ettei synnärillä ole sanottu heti, että jos lapsi ei pysy hereillä, on jotain vialla, esim. vaikkapa se, ettei lapsi saa riittävästi maitoa. Eli kyllä tämä on imetyksenylisuojeluongelma tämäkin.

Ja mitä tuohon imetyksen "poliittiseen tahtotilaan" tulee, niin asia on kyllä vielä tällä hetkellä päin vastoin. Paljon annetaan synnärillä turhaan lisämaitoa, neuvoloissa neuvotaan tiheän imun kaudesta huolestuneelle äidille ensimmäisenä ehdotuksena korviketta jne, jotka sekoittaa lapsen normaalia maidon tilausta.
Click to expand...
Tai sitten se synnärin lisämaito ei olekaan turhaa (minä mm. luulin synnärillä, että se vähäinen tilkka lisämaitoa, jonka lapseni sai verensokerin mataluuden vuoksi, olisi ollut turha, koska uskoin tähän synnärillä-annetaan-lisämaitoa-turhaan-propagandaan), monen mielestä Suomessa turhaan synnärillä korviketta pihdataan, vaikka äiti vaatii sitä, ja saattaapa se neuvolan tätikin olla ihan oikeassa siitä korvikkeesta, mutta imetysuskovaisuuden vaaleanpunaiset silmälasit estävät tiedon omaksumisen.
Ja totta hemmetissä se on ihan oikeasti perusteltua, ettei äitiä turhaan pelotella onnistumattomalla imetyksellä, koska se ON selkeä vähemmistö, jotka eivät oikeasti voi imettää (huom, tässäkään en silti väitä, etteikö tämä ryhmä äitejä olisi todellinen). Imetys on herkkä asia, kuten sinunkin suhtautumisestasi huomaa, joten ei todellakaan ole järkeä lietsoa pelkoa. Sinulla on hyvä idea taustalla, että ne imetyksen turvamerkit on syytä tietää, jotta osaa reagoida, jos ne eivät täyty, mutta ei ole reilua esikoistaan odottavia kohtaan, että kerrotaan kauhutarinoita ja opetetaan näkemään vain ne merkit, kun homma ei luista. Kyllä ihan todella sieltä Imetyksen tuen sivuilta on todella moni saanut apua nimenomaan ratkaistakseen imetykseen liittyviä haasteita, mutta sielläkin on kerrottu ne turvamerkit. Ja se ennakkoon valmistautuminen on avainasemassa tässä. Jos lukee vain sivustoa, jossa pääpaino on tunnistaa milloin imetys ei onnistu, niin lähtökohta on hiukan vinksallaan.
Click to expand...
Toistan jälleen sen, että jokaikisessä hoidossa kuuluu tietää mahdolliset hyödyt ja haitat, mahdollisuudet ja riskit. Yksipuolinen tieto on moraalitonta pimitystä. Ongelmaa ei olisi, jos imetyksen tuen sivuilta löytyisi selkeästi myös ne haitat ja riskit. Ja vaikkapa tuo imetyksen riskitekijälistakin. Noilla riskitekijöillä kun on perusteet tieteellisissä tutkimuksissa, esim. PCOS tuplaa riskin imetyksen epäonnistumiseen. Tämä on tieteellisesti todistettu, mutta tätä tietoa saa kaivamalla kaivaa, enkä sitäkään tietoa nähnyt imetyksen tuen sivuilla keväällä 2016. Rintojen muoto ja mittasuhteet antavat myös osviittaa siitä, onko maitorauhaskudosta kehittynyt murrosiässä vai ei, mutta tätäkään tietoa en imetyksen tuen sivuilta löytänyt. Imetys on hyvin vaikeaa, jos maitorauhaskudosta ei ole juuri lainkaan. Miksi näitä pimitetään??? Kehotus yrittää enemmän on turha, jos maitorauhaskudosta ei juurikaan ole.
 
Suski75 sanoi:
Vauvahan on paljonkin veltto, esim. aina nukkuessaan. Ja jos lapsi nukkuu suurimman osan ajasta eikä pysy hereillä, ei sitä velttoutta osaa edes ajatella. Ja sitten kun synnärillä tuohon hereillä pysymättömyyteen on sanottu, että sitten vain pitää herätellä uudestaan, ei mistään osaa kuvitella, että nyt pitäisi hälytyskellojen soida. Suurin moka tässä on mielestäni ollut se, ettei synnärillä ole sanottu heti, että jos lapsi ei pysy hereillä, on jotain vialla, esim. vaikkapa se, ettei lapsi saa riittävästi maitoa. Eli kyllä tämä on imetyksenylisuojeluongelma tämäkin.

Tai sitten se synnärin lisämaito ei olekaan turhaa (minä mm. luulin synnärillä, että se vähäinen tilkka lisämaitoa, jonka lapseni sai verensokerin mataluuden vuoksi, olisi ollut turha, koska uskoin tähän synnärillä-annetaan-lisämaitoa-turhaan-propagandaan), monen mielestä Suomessa turhaan synnärillä korviketta pihdataan, vaikka äiti vaatii sitä, ja saattaapa se neuvolan tätikin olla ihan oikeassa siitä korvikkeesta, mutta imetysuskovaisuuden vaaleanpunaiset silmälasit estävät tiedon omaksumisen.

Toistan jälleen sen, että jokaikisessä hoidossa kuuluu tietää mahdolliset hyödyt ja haitat, mahdollisuudet ja riskit. Yksipuolinen tieto on moraalitonta pimitystä. Ongelmaa ei olisi, jos imetyksen tuen sivuilta löytyisi selkeästi myös ne haitat ja riskit. Ja vaikkapa tuo imetyksen riskitekijälistakin. Noilla riskitekijöillä kun on perusteet tieteellisissä tutkimuksissa, esim. PCOS tuplaa riskin imetyksen epäonnistumiseen. Tämä on tieteellisesti todistettu, mutta tätä tietoa saa kaivamalla kaivaa, enkä sitäkään tietoa nähnyt imetyksen tuen sivuilla keväällä 2016. Rintojen muoto ja mittasuhteet antavat myös osviittaa siitä, onko maitorauhaskudosta kehittynyt murrosiässä vai ei, mutta tätäkään tietoa en imetyksen tuen sivuilta löytänyt. Imetys on hyvin vaikeaa, jos maitorauhaskudosta ei ole juuri lainkaan. Miksi näitä pimitetään??? Kehotus yrittää enemmän on turha, jos maitorauhaskudosta ei juurikaan ole.
Click to expand...
Ei ole Imetyksen tuen tehtävä tiedottaa esim noista perussairauksista, jotka voivat vaikuttaa imetykseen. Se on terveydenhuollon tehtävä.

Minusta sinä nyt osoitat sormella aivan väärää tahoa, kun puhut Imetyksen tuesta.
 
Täällähän on saatu keskustelua aikaiseksi :D

Miten Suski teidät on päästetty sairaalasta kotiin? Olen todella pahoillani puolestasi ja ikävästä ja epäammattimaisesta kohtelusta sairaalassa.

Oma kokemukseni kahden lapsen kohdalla on ollut, että pois ei olla päästy ennen kuin maito on noussut ja vauvan painonlasku taittunut. Lisäksi on myös tehty syöttöpunnituksia, jotta on varmistuttu riittävästä maidon saannista. Itselle on jäänyt erittäin positiiviset kokemukset imettämisestä, toki ei se aina helppoa ole ollut.

Esikoista odottaville voisin sanoa että luottakaa osaavaan henkilökuntaan ja avatkaa suunne sairaalassa ja neuvolassa jos jokin ihmetyttää. Aina voi myös kysyä toisen mielipiteen.
 
Voisin vielä lisätä että minulla ei ole rintoja, mutta silti niistä on maitoa tullut eli koolla ei ole merkitystä.
 
S1N1 sanoi:
Voisin vielä lisätä että minulla ei ole rintoja, mutta silti niistä on maitoa tullut eli koolla ei ole merkitystä.
Click to expand...

Sama täällä, hyvin olen saanut lapseni ruokittua näillä pikkuruisilla patalapuilla :)
 
Tubulaariset rinnat voi tosiaan olla yks syy, miksi maitoa ei välttämättä yksinkertaisesti tule riittävästi, koska maitorauhaskudos tosiaan ei ole riittävää. Jos äidillä on tubulaariset rinnat, se tulisi huomioida. Terveydenhuollossa!
 
Mä huutelen myös, että olen samoilla linjoilla: kysykää jos yhtään epäilyttää. Jos vielä epäilyttää, kysykää toinen mielipide. :)

Mulla takana yksi imetyspettymys (= jälkiviisaasti olisin onnistunut jos synnärillä olisi ollut yhtä valveutunutta porukkaa kuin kaksi vuotta myöhemmin) ja yksi hyvin sujunut imetys. Etukäteen ei imetyksen onnistumista kannata stressata, mutta jos ongelmia tulee niihin kannattaa hakea apua mahdollisimman ajoissa. :)
 
Plussapallero sanoi:
Ei ole Imetyksen tuen tehtävä tiedottaa esim noista perussairauksista, jotka voivat vaikuttaa imetykseen. Se on terveydenhuollon tehtävä.

Minusta sinä nyt osoitat sormella aivan väärää tahoa, kun puhut Imetyksen tuesta.
Click to expand...
Ei, tuossa kohtaa en syytäkään imetyksen tukea, vaan sitä, että julkisessa terveydenhuollossa on poliittinen tahtotila nostaa imetyksen lukuja. Henkilökunnalla on ohjeistus, että imetyksen vaaroista ja haitoista ei saa puhua, korviketta ei saa tarjota kuin vasta sitten, kun lapsi on todella huonossa kunnossa, ja imetystä pitää ylistää joka käänteessä. Valitettavasti julkisen terveydenhuollon henkilökunta ei saa antaa objektiivista tietoa, vaan tämä imetys- ja korvikekoodi sitoo heidän kätensä. Tästä koodista pitää päästä eroon.

Esikoistaan odottavat eivät tiedä, että heille kerrotaan suodatettua tietoa, josta puuttuu kaikki sellainen, joka voisi aiheuttaa kuvitelman imetyksen toimimattomuudesta. Jopa siinä tilanteessa, ettei imetys oikeasti toimi ja kaikki muut paitsi äiti sen tajuavat, ei kukaan julkisessa terveydenhuollossa suostu sitä sanomaan ääneen, koska imetys- ja korvikekoodi kieltää sanomasta sitä. Julkisella puolella odotetaan vain, että äidillä ja lapsella on niin paha olla, että äiti itse tajuaa lopettaa imetyksen yrittämisen, ja siihen asti käsketään vain yrittämään sitkeämmin.
 
Pysyn edelleen kannassani, että kannattaa tutustua imetys.fi sivustoon ja imetyksen vertaistukeen etukäteen jo. Voi säästyä monelta huolelta ja murheelta kun on tietoa etukäteen vaikkapa tilanteista joissa (täys) imetys ei välttämättä onnistu. :)
 
You must log in or register to reply here.
Takaisin
Top