Kokemuksia euploidien alkioiden siirroista? Suomen prosentit huonompia kuin ulkomailla...

J

Jedi

Silmät suurina ihmettelijä
Hei,
Muutaman kanssa olenkin vaihtanut jo ajatuksia PGT-A testatuista alkioista ja niistä jonkin verran on täällä palstoilla ollut, mutta hyvä olisi kuulla näitä kokemuksia lisää.

Onko sinulle siirretty euploidisia alkioita (montako) ja minkälaatuisia (viljelypäivä 5,6,7 ja morfologinen luokitus) ja millä tuloksilla - kiinnittynyt jne? Millä hoitokaavalla (lääkitys, protokolla, tukilääkkeet,hoidot) onnistuminen on tullut? Onko kokemusta munasarjojen lamautuksesta ja sen kestosta ennen euploidien siirtoa ja tuloksista sitten tämän jälkeen? Millä klinikalla olette käyneet (Suomessa tai ulkomailla)?

Erikoista on se, että jenkeissä on tänäkin vuonna julkaistu tutkimuksia, joissa euploidit hyvälaatuiset alkiot (vähintään laatu AB) ovat kiinnittyneet 80 % myös yli 40 vuotiailla. Lisäksi on tämä yhdysvaltalaistutkimus, jossa kolmen euploidin siirron jälkeen kumulatiivinen pysyvämpi raskaus on saatu 95 % (yhden euploidin alkion siirtoja siis kumulatiivisesti 3 x). Kuitenkin Qatarissa, kun toistivat saman hiljattain, kumulatiivinen lukema kolmen euploidin siirron jälkeen oli heillä vain 77 % raskaus ja 69 % LBR (https://rbej.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12958-024-01192-z). Qatarin tutkimuksessa aika nuoria - 33 vee keskimäärin, joilla tietenkin parempi lähtötilanne iän puolesta... Ja Suomessa sitten tilanne ja luvut on nämä (klinikkakohtaisia ei ole juurikaan saatavilla - sain nämä luvut THL:ltä kun pyysin tänä vuonna, et mitä voivat lähettää):
  • kaikista omilla sukusoluilla tehdyistä alkiodiagnostiikka siirroista yhteensä 44,1 % päätyy raskauteen
  • julkisella puolella tulokset ovat hieman parempia kuin yksityisellä (48,6 % vs 41,9 %)
  • synnytykseen päättyy yhteensä 34,9 % siirroista
  • julkisella puolella 43,2 % ja yksityisellä 31,0 %
  • Yli 40-vuotiaille ei julkisella puolella juuri enää hoitoja tehdä, mutta yksityisellä puolelle alkiodiagnostiikka siirroista 40,3 % päätyi heillä synnytykseen vuonna 2022.
Jenkeissä: In a study analyzing 4,515 patients who had up to three consecutive Single Embryo Transfers (SET) of chromosomally-normal, or euploid, embryos, 94.9% achieved a pregnancy. Implantation, or pregnancy, rates were highest for the first transfer for a euploid embryo: it stood at 69.4%. Implantation rates for the second euploid transfer were 59.3% and for the third, 59.2%. Kumulatiivnen LBR tässä jenkkitutkimuksessa 92 % kolmen euploidin siirron jälkeen. Tutkimuksessa mukana 31 - 39 vuotiaita.

Ja tässä on Lontoossa tehty tutkimus, jossa kaikki naiset yli 37 vuotiaita ja silti todella hyvät tulokset vuosina 2015-2018 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6707991/ Kiinnittyminen 80-86 %, LBR per yhden alkion siirto 60 - 73 % ja keskenemeno alle 10 % riippumatta morfologisesta luokituksesta.

Miksi Suomessa on näin paljon heikommat tulokset? Ollaanko täällä niin osaamattomia klinikoilla vai miksi? Moni tälläkin palstalla - itseni mukaanlukien - on ajatellut, että kolme euploidia kun kerätään ja siirretään (kuten tuo 95 % tutkimus antaa ymmärtää), niin pitäisi olla tosi hyvä mahis saada viimein lapsi, mutta kun katsoo noita THL:n tuloksia, niin ei kuulosta kovin lupaavalta onnistuminen.... Ja toisaalta kuulostaa myös minusta siltä, että kirvestä ei pitäisi heittää kaivoon vaikka ei meinaa euploidellakaan onnistua, koska Suomen klinikkojen tulokset laahaavat selvästi kv-tutkimuksia perässä, eli ehkä homma lopulta toimii, mutta kestää paljon kauemmin (toivottavasti lopulta) onnistua esim. klinikasta johtuvista syistä.

Tosin olen nyt löytänyt Reddit- palstalta monia ulkomaalaisia naisia, joilla on siirretty esim. 4 euploidia tai useampiakin yksi kerrallaan / toisille monta euploidia kerrallaan, eikä raskautta. Sitten yhtäkkiä joku euploidi siirto numero 5 tai 7 tms onkin saattanut sitten toimia. Tietenkin protokollia, lääkkeitä ym on vaihdettu välissä - usein myös klinikkaa. Moni noilla palstoilla sanoo, että vaikka Receptiva niminen testi ei ole viitannut endometrioosin olemassaoloon ollenkaan, niin silti on päätetty tehdä munasarjojen lamautus vähintään 2 kk ja tämä näyttää toimineen monella, joilla euploidit eivät ole meinanneet kiinnittyä. Itselläni toistaiseksi ainoa kiinnittyminen (ja keskenmeno) on myös 3 kk munasarjojen lamautuksen jälkeen euploidilla (myöhemmin varmistui myös laparoskopiassa endometrioosi).

Mitä ajatuksia ja kokemuksia teillä on tilanteesta?

ps. onko kellään tietoa, voiko Suomessa pakastettuja alkioita tai munasoluja siirtää myös ulkomaille halutessaan? Yhdessä YLE:n jutussa sanottiin, että ei voisi siirtää ulkomaille ollenkaan, mutta olen kyllä kuullut hiljattainkin, että esim. Irlantiin on Suomesta siirretty ilman ongelmia.
 
Vastailin aiemmin jo toisaalle omista alkiodiagnostiikkahoidoista. Aihe on tosi kiinnostava, vaikkei enää itseäni niin koskekaan.

Julkisen ja yksityisen puolen isot erot alkiodiagnostiikan onnistumisessa selittyvät varmasti sillä, että julkinen tekee alkiodiagnostiikkaa vain vakavaa perinnöllistä sairautta kantaville (kuten meille). Jos lapsettomuushoitoja tekee järeimmällä mahdollisella muodolla usein muutoin täysin lisääntymisterveille, niin se näkyy varmasti tuloksissa. Julkisella varmasti päädytään tästä syystä myös nuorempina alkiodiagnostiikkaan, sillä usein sairaus on jo tiedossa ennestään.

Suomessahan tehdään kokonaisuudessaan tosi vähän alkiodiagnostiikkaa per vuosi, oliko julkisella 100-150 per vuosi. Ehkä ei ole vielä parhaat opit täällä käytössä.

Luulen, että isoimmat erot ulkomaiden ja Suomen välillä voisivat liittyä siirtoihin. Olisi varmaan nyt hyödyllistä jos tiedettäisiin millaisella tukilääkkeellä siirto on ulkomailla tehty. Joissain maissa käytetään kai enemmän alkion kuoren avaamista tai jopa alkioliimaa kaikissa siirroissa. Täällä harvemmin. Ja tehdään varmaan enemmän ERA-testejä, jotta saadaan oikea siirtoaikaikkuna selville.

Luulen, että ulkomailla on monessa maassa myöa Dhea ja vastaavat laajemmassa käytössä.

Meillä plussaan johtanut alkiodiagnostiikka-alkionsiirto oli luonnolliseen kiertoon, tikutin oviksen. Sitten käytin lugesteronia pari päivää ennen siirtoa ja jonkun naurettavan pari päivää plussan jälkeen.

Nyt yksityisellä esimerkiksi ihan tavallisessa inseminaatiossa mulla on keltarauhastukilääkkeet rv 12 asti käytössä, koska se nyt vaan kuulemma saattaa tuottaa parempia tuloksia useimmille ja se on niin halpaa ettei kannata jättää tätä pientä lisäboostia käyttämättä. Me emme tosiaan enää henkisesti kyenneet ja jaksaneet lähteä toista lasta yrittämään alkiodiagnostiikalla, koska se on juurikin noin epävarmaa kuin nuo tulokset kertovat. Lisäksi julkisella puolella jonoissa olisi mennyt ihan liikaa aikaa. Luovutetuilla siittiöillä meillä sitten tärppäsi melkoisen helposti, toisessa inseminaatiossa.
 
Kiitos kommentista! Minulla kanssa alkaa tulla tunne, että joku ongelma on pakko olla siirroissa, eiköhän ne alkiot ole about yhtä hyviä/huonoja meillä kuin ulkomailla.

Näkisin, että Suomessa endometrioosia ei oteta riittävän vakavasti - esim. tämä 3 kk lamautushomma ennen siirtoja on sellainen, josta minulle on vinkattu vain kerran yhden lääkärin toimesta ulkomailla, muiden näkökulmasta se on ollut jotenkin "ajanhukkaa". Kuitenkin epäillään, että 50 % lapsettomuushoidoissa kävijöistä on endometrioosi...

Viime päivinä olen pohtinut myös sitä, että jos endometrioosin johdosta munanjohtimet ovat tukossa, mutta tämä ei näy kohdun nesteilynä, niin haittaako tämä tukossa olo kuitenkin siirretyn alkion kiinnittymistä? Yritin tästä kysyä jo yhdeltä IVF lääkäriltä ulkomailla, mutta hän meinasti, ettei ne ole tukossa, koska olisi muuten nestettä kohdun ultrassa. Mutta kun itse tätä järkeilen niin eihän tämä voi riittää, koska miksi muuten tehtäisiin sitä HSG tutkimusta, jos kerran aukiolo selviää jo perus ultralla? Mutta en nyt ole vielä googlettanut, että jos putket on tukossa haittaako heti kiinnittymistä vaikka kysessä ei olisi inseminaatio vaan alkionsiirto? Eräällä palstalla suomalainen nainen kirjoitti joku 10 vuotta sitten, että 2 vuotta aiemmin oli munanjohtimet täysin auki ja nyt 2 vuotta myöhemmin molemmat tukossa, joka paljastui leikkauksessa. Mietin nyt vaatia pian uutta munanjohtimien testausta tästä syystä kiinnittymisongelmiin...

Lisäksi koko tämä alkioliima ja alkioiden viljelynesteet on aikamoinen labrojen viidakkokenttä. Paljon on näillä palstoilla puhuttu alkioliimasta, muttei juurikaan vijelynesteistä... Nyt minulle on vasta äskettäin jälkikäteen selvinnyt, että labra on käyttänyt erityistä vijelynestettä ennen viimeisintä pakastetun alkionsiirtoa sulatuksen jälkeen - kyse ei kuitenkaan ole alkioliimasta. Netistä luin valmistajan ohjeesta ko nesteen käyttöön, että myös siirtokaterin voi valella tällä alkiovijelynesteellä. En tiedä vielä, onko tätä tehty kohdallani.

Kukaan ei ole missään maininnut minulle, että tällaista erityistä kasvuhormoonia sisältävää viljelynestettä voidaan käyttää myös alkionsiirrossa. Löysin yhden japanilaisten tutkijoiden tutkimuksen, joka julkaistu 2022, jossa oli yli 10 % parempi Live Birth Rate, kun oli käytetty ennen siirtoa vähintään 2 tuntia tässä viljelynesteessä. Muita tutkimuksia en löytänyt - kaikki muut olivat viljelyvaiheesta, mutta ei siirtovaiheesta. Tämä asia paljastui vasta nähtyäni alkionsiirtoa koskevan laskun, jossa oli laskutettu yli 400 e tästä nesteestä. Soitin perään, että mikä tämä tällainen kulu on ja miksi tätä ei ole hyväksytetty minulla etukäteen, kun muutenkin on rahasta tiukkaa - ja toiseksi, jos tämä on tukihoito nimenomaan kiinnittymisongelmiin, niin miksi tätä samaa ei ole tarjottu minulle jo tässä pari kuukautta sitten toisen euploidin alkion siirron yhteydessä? Toistaiseksi labra ei ole soittanut minulle takaisin, jotta voisin keskustella tästä ja alkionkuoren avausmahdollisuuksista heidän kanssa. En myöskään tiedä onko näitä erityisiä vijelynesteitä käytössä vain nykyisellä klinikallani vai myös muilla Suomen klinikoilla - tietääkö joku?

Goolettamalla selvisi, että se, että näitä viljelynesteitä - näitäkin on kaksi eri - Embryogen alkuvijelyyn ja blastovaiheeseen Blastgen - voi käyttää paitsi alkioiden viljelyssä myös alkioiden siirrossa ja se, jos niitä on käytetty tuossa viljelyvaiheessa niin pitäisi auttaa myös myöhemmin tuon saman alkion kiinnittymiseen tutkimusten mukaan (minulle on vain mainittu, että voisi auttaa viljelyvaiheessa), vaikka uutta liuotusta ei olisi tehty pakastuksen jälkeen.

Ja juuri kuten sanoit tuo alkionkuoren avaus. Olen ymmärtänyt, että pakastus kovettaa alkionkuorta ja osa klinikoista tekee (tämänkin palstan kommenttien mukaan) laseravausta nimenomaan blastovaiheessa ja osa sitten vain aiemmassa vaiheessa. Jos sitten ollaan siirtämässä pakkasesta tuleva euploidi blasto, joka ei ole avautunut yhtään ennen siirtoa, niin todella kiinnostaisi tietää voidaanko sitä hieman laserilla avata ennen siirtoa (mahdollisesti uudelleen, jos olisi aiemmin ohennettu kuorta biopsiaa varten, mutta paksuuntunut uudelleen pakkasessa)? Sen joku sanoikin täällä palstalla, että biologin pitäisi pystyä mittaamaan kuoren paksuus tai näin oli yhdeltä klinikanlta sanottu.

Nyt kun sitten kyse on arvokkaista alkioista - osalla viimeisistä mitä pakkasessa on - niin miksi klinikoilta ei avoimesti tarjota kaikkia mahdollisia juttuja kuten viljelynesteet (puhumattakaan alkioliimasta, jos ei jo standardina tule) ja myös kuoren avaamisesta, jos ei ole avautunut siirtopäivänä ollenkaan? Miksi näitä asioita pitää oppia kantapaan kautta ja googlettamalla - myös siis yksityisellä ja sitten osata pyytää itse?

Muutama läheiseni on epäillyt tässä matkan varrella, että ehkä klinikoilla ei edes ole mikään kiire saada minua nopeasti raskaaksi ja äidiksi, koska mitä nopeammin onnistun, sitä nopeammin poistun hoidoista ja rahantulo minulta heidän firmalle loppuu....

Ero näkyy myös siinä, että jenkeissä tehdään about heti hysteroskopiat ym, että varmistetaan, että mikään ei estä kiinnittymistä. Ei vasta sitten kun on jo x määrä siirtoja epäonnistunut. Olen myös käsittänyt, että Suomessa on vaikea päästä laparoskopiaan katsomaan onko endometrioosi, että vain jos on tosi kovat kivut sitten pääsisi? No minulla ei ole koskaan ollut kummempia kipuja ja hakeuduin diagnostiseen laparoskopiaan ulkomailla, jossa löytyi aika vakavan tason endo. Jos olisi menty Suomen kaavalla tämä tuskin olisi koskaan löytynyt. Ennen kuin menin leikkaukseen minua varoiteltiin sen leikkauksen vaaroista ja pitkästä toipumisesta ja meinattiin, että tuskin mitään endoa on, että ei todellakaan pidetty hyvänä ajatuksena mennä sinne. Menin kuitenkin kuunneltuani itseäni ja hankittuani magneettikuvalähetteen nykyisessä kotimaassani ja magneetin tehnyt lääkäri myös epäili endometrioosia niiden kuvien perusteella, vaikkei sitä voinut varmaksi osoittaa.

Jos klinikkojen olisi pakko julkistaa vuosittain omat tuloksensa, niin luulen että klinikat todella tekisivät kaikkensa saadakseen asiakkaat nopeasti onnistumiseen, koska jos kilpailijoilla alkaisi olla selvästi paremmat tulokset avoimesti nähtävissä, niin jengi menisi muualle. Tietenkin se, että meillä on niin pieni maa ja pitkä matka naapurimaan hoitoihin (jos ei nyt jotain Viroa kenties lasketa), niin ihmiset menee yleensä sinne missä he asuvat ja kun asukkaita on Suomessa vähän, niin kilpailua ei juurikaan ole --> klinikoilla ei ole siten erityistä painetta asiakkaiden puolelta parantaa tuloksia ja en tiedä olisiko se kannattavaa heille, jos ihmset raskautuisi nopeasti? Kuitenkin Suomen väestö on rajallinen ja epäilen löytyykö uusia varakkaita asikkaita kovinkaan helposti...? Samaan aikaan yksityisten yritysten tavoitteena on tuottaa isoa voittoa omistajilleen ja maksimoida se.

Te jotka olette yksityisellä, onko teille tarjottu standardina alkioliimaa vai laskutettu erikseen siitä ja vain pyynnöstä ja tarjottu erilaisia viljelynesteitä viljelyn aikana ja ennen siirtoa -mitä tarkalleen ja missä vaihessa c) onko tarjottu alkionkuoren avausta tai saatu sitä vasta vaatimisen jälkeen, jos silloinkaan ja onko saatu blastovaihessa vielä? Julkisella varmaan ei käytetä tällaisia erityisiä vijelynesteitä?

Ja varmasti kyllä tukilääkkeitä myös säästellen annetaan ja vasta vaadittaessa/lukuisten epäonnistumisten jälkeen tms, kuten Enkelinsiipi kirjoitti. Luulen tosissaan, että tuo kova kilpailu jenkeissä ja isoissa kaupungeissa kuten Lontoo ja IVF-hoidosta tunnetuissa maissa kuten Espanja, pakottaa klinikat näissä tekemään kaikkensa, että onnistuminen tulisi nopeasti (eli tutkitaan nopeammin ja lisätään kaikkea nopeammin), jotta ne hoitojen tulokset näyttää mahdollisimman hyvältä yrityksen nettisivulla ja kilpailussa muiden klinikoiden kanssa. Tämä sama tyyli olisi tietenkin potilaiden etujen mukaista myös Suomessa, että niitä mahdollisuuksia edes tarjottaisiin nopeammin.
 
Jedi sanoi:
---

Te jotka olette yksityisellä, onko teille tarjottu standardina alkioliimaa vai laskutettu erikseen siitä ja vain pyynnöstä ja tarjottu erilaisia viljelynesteitä viljelyn aikana ja ennen siirtoa -mitä tarkalleen ja missä vaihessa c) onko tarjottu alkionkuoren avausta tai saatu sitä vasta vaatimisen jälkeen, jos silloinkaan ja onko saatu blastovaihessa vielä? Julkisella varmaan ei käytetä tällaisia erityisiä vijelynesteitä?

---
Click to expand...
Alkioliima sisältyi vakiona hintaan. Epäonnistuneiden kierrosten jälkeen vaihdettiin kalliimpaan EmbyroGen-liuokseen ja sitähän on sitten käytettävä myös siirrossa (liuosta ei saisi vaihtaa). Hintaa tuli extraa siitä sekä viljelyyn että siirtoon, mutta niin tuli sitten lopulta onnistuminenkin. Alkiokuoren avausta ei tehty, kun tuosta viimeisestä 2. PAS-siirto onnistui ilmankin. Ei lainkaan tuoresiirtoa siitä.
 
Maatuja sanoi:
Alkioliima sisältyi vakiona hintaan. Epäonnistuneiden kierrosten jälkeen vaihdettiin kalliimpaan EmbyroGen-liuokseen ja sitähän on sitten käytettävä myös siirrossa (liuosta ei saisi vaihtaa). Hintaa tuli extraa siitä sekä viljelyyn että siirtoon, mutta niin tuli sitten lopulta onnistuminenkin. Alkiokuoren avausta ei tehty, kun tuosta viimeisestä 2. PAS-siirto onnistui ilmankin. Ei lainkaan tuoresiirtoa siitä.
Click to expand...
Hei, oliko teillä myös PGT-A tsekatut alkiot tässä, joka meni EmbryoGen liuoksen kautta ja toimi sitten - ensimmäinen siirto siis toimi kun oli tämän liuoksen kanssa?

Itseasiassa kyseisen liuoksen valmistajan sivuilla tuoteohjeessa sanotaan, että ensin alkuvaiheessa käytettäisiin Embryogen ja sitten blastovaiheessa Blastgen liuoksia, eli ne vaihdettaisiin, mutta osa näköjään menee pelkällä Embryogen liuoksella blastoon asti. Japanissa näin myös tämän tutkimuksen vuodelta 2022, jossa nimenomaan sanottiin GM-CSF free (Embryogenissä on GM-CSF:ää) vijely aluksi ja VAIN siirtoon embryogen-liuos pakastuksen jälkeen ja sillä oli saatu 10 % paremmat kiinnittymis ja syntymistulokset. Pitää siis tästä tutkimuksesta puhua klinikalle, vaikuttaa siltä, että näitä viljelynesteitä ei ole käytetty elokuun lopussa 2023 vaikka jo silloin pyysimme lääkärini kanssa kaikilla höysteillä ja jos olisi tarjottu, olisin jo silloin pyytänyt tätä embryogeniä. Että eikö heillä ollut vielä näitä silloin vai miksi niitä ei silloin käytetty vaikka on pyydetty kaikki mahdollinen jo silloin?

Nyt kuitenkin jos se on jätetty 2023 vijelystä pois, niin jos voisimme kokeilla sitä sitten edes siirrossa - yksi alkio edelleen tuosta 2023 pakkasessa... Mikäli siis tarvitaan. Tällä hetkellä sisälläni on (ehkä vielä?) 2024 keräyksestä alkio, joka juuri käynyt tuon embryogenin läpi sekä viljelyssä että laskun perusteella siirrossakin... Mahdollisesti ensimmäinen tämän nesteen kautta kohtuuni siirretty yksilö. Tietenkin toivon, että saisin kerrankin hyviä uutisia, eikä taas negatiivista verikoetta...
 
Takaisin
Top