Ahdistus ilmastosta ja lapsen tulevaisuudesta

[Pilkki24]

@Pilkki24
Kun niitä samoja vitsejä pupujen polkupyöräilystä, letkautuksia milloin mistäkin ja ituhippiherjoja + ”voithan sää poimia ne kalat/lihat siitä keitosta pois” -töksäytyksiä on kuunnellut kohta 23 vuotta, niin alkaahan niihin jo turtua. Lähinnä ne kyllästyttävät ja turhauttavat. Aina ei silti vaan jaksaisi. Ei kai kukaan jaksa kuunnella samoja hekoheko-juttuja vuosikaudet? Onneksi sentään siitä ”tuo on vain vaihe” -kommentoinnista pääsin eroon aikalailla siinä kohtaa, kun ikää tuli se päälle 20 vuotta. Ihmiset huomasivat, että kyseessä ei ollut mikään teini-ikään liittyvä vaihe.


En ole vaatinut kaikkien vegaaniksi ryhtymistä (vaikka toki haaveilen siitä, että veganismi yleistyisi edes siinä määrin, että ammattilaisille ei tarvitsisi selittää, että mitä voin syödä – tämä siis edelleen arkipäivää joissakin paikoissa Suomessa).

Ympäristön kannalta nykyistä parempi olisi jo se, että eläinperäisten tuotteiden, erityisesti punaisen lihan, käyttöä vähennettäisiin merkittävästi. Edes sille tasolle, mitä se oli isovanhempieni nuoruudessa.

Minusta tuntuu hyvin usein siltä, että oma veganismini häiritsee muita enemmän kuin heidän sekaaniruokavalionsa minua. (Tämä siis siihen oman tontin hoitamiseen liittyen.) Sama tunne vegaaniruoasta häiriintymisestä on tullut viimeaikoina ihan yleisestikin. Esim. aiemmin mainitsemani uutinen tofun kysynnän lisääntymisestä ja siihen liittyvä kommentointi aikuisten ihmisten taholta.

Eläinperäisiä tuotteita mainostetaan jatkuvasti ja joka puolella, eikä kukaan sano mitään. Mutta autapa, jos mainostetaankin jotain vegetuotetta, niin johan on aikuiset ihmiset valittamassa ”vegemoskasta” ja uhoamassa sitä kuinka he syövät ainakin viisi pihviä aina, kun joku mainitseekin jotain vegaanista. Samat ihmiset huutelevat myös ylpeinä kuinka eivät ole koskaan syöneet mitään vegaanista (tämä olisi vitsinäkin huono heitto kaikessa absurdiudessaan). Että jälleen voin todeta: Sen oman tontin hoitamisen pitäisi olla sitten molemminpuolista.

Ymmärrän tuon turhautumisen, mutta kun pointti oli nimenomaan siinä että itse yritän hoitaa sen oman tonttini riippumatta siitä mitä muut tekevät.
Sinun ei toki tarvitse toimia niin tai kenenkään muunkaan, mutta näkisin, että se on avain siihen hyvään elämään erilaisten ihmisten kesken.

 

[Puar]

Ymmärrän tuon turhautumisen, mutta kun pointti oli nimenomaan siinä että itse yritän hoitaa sen oman tonttini riippumatta siitä mitä muut tekevät.
Sinun ei toki tarvitse toimia niin tai kenenkään muunkaan, mutta näkisin, että se on avain siihen hyvään elämään erilaisten ihmisten kesken.

Ymmärrän ehkä tontin hoitamisen eri tavalla kuin sinä tarkoitat, mutta näkisin, että tällaisissa isoissa kysymyksissä kuten ympäristöstä huolehtimisessa on pakko kuitenkin välittää siitä, hoitavatko muut sen tonttinsa vai eivät - kun iso osa länsimaalaisista ei hoida tonttiaan, eli kerskakuluttaa, shoppaileen Kiinasta turhaa tavaraa, ajelee lyhyetkin matkat autolla, syö hirveät määrät lihaa, ei kierrätä jne jne., niin se tuhoaa muidenkin tontit jopa globaalilla tasolla. Eli jos kaikki tosiaan edes yrittäisivät hoitaa sen oman tonttinsa, niin sehän olisi ok, mutta jos iso osa antaa tonttinsa mennä hoitamatta ja villiintyä rikkaruohoista, niin naapureiden yrityksellä hoitaa omansa ei ole kauheasti vaikutusta. Tällaisissa kysymyksissä ei ole pelkästään jokaisen omaa tonttia, vaan kyse on yhteisistä tiluksista.
(Ja en nyt tarkoita, että itse eläisin täydellisesti, mutta ainakin yritän!)

 

[Suski75]

Jos jokainen maa olisi kuten Suomi, ei olisi mitään ylikulutuspäivää. Tämä kannattaa lukea niin monta kertaa että tämä menee tajuntaan. Tähän tulisi kaikkien maiden pyrkiä.

Jos kaikissa maissa olisi sama väestöntiheys ja kulutus per nuppi kuin Suomessa, ei olisi ylikulutusta. Suomi on hoitanut tonttinsa, muut maat eivät. Koska muita maita ei kiinnosta hoitaa tonttiaan, on pakko elää sen mukaan, ettei ilmastonmuutosta voi mitenkään estää.

Kulutuksen vähentäminen ei ole toimiva keino. Kun menet kysymään kiinalaisilta tai intialaisilta, haluaisivatko he korkeamman vai matalamman elintason, he vastaavat aina "korkeamman". Tämän vuoksi noiden maiden kulutus tulee kasvamaan, ihan samalla tavalla kuin länsimaissakin se kasvoi, mutta noilla mailla on niin paljon liikaa väkeä, että se räjähtää käsiin. Vaikka itse laskisimme oman elintasomme nollaan, kiinalaiset ja intialaiset eivät aio niin tehdä, he haluavat edelleen nostaa elintasoaan.

Ylikulutuspäivä määräytyy sen mukaan, että mitä enemmän lapsia pukataan maahan lisää, sitä myöhemmin ylikulutuspäivä tulee. Esim. jos jokaiseen suomalaiseen perheeseen pukattaisiin kerralla 10 lasta lisää, ylikulutuspäivä siirtyisi hiomattavasti eteenpäin, vaikka tosiasiassa tuollainen ainoastaan pahentaisi ongelmaa. Ylikulutuspäivä lasketaan väärin. Luonnonvarojen määrä on vakio, riippumatta siitä kuinka paljon ihmisiä on olemassa. Maapallon luonnonvarat tulisi jyvittää joka maalle pinta-alan mukaan, ja katsoa, riittäävätkö ne kattamaan sen maan väestön kulutuksen. Suomessa kyllä, monessa muussa maassa ei.

 

[Pilkki24]

@Puar tarkoitan sillä juuri sitä, että antaa naapurin toimia kuten toimii, jos hän toimii yhteisesti sovittujen sääntöjen puitteissa. Jos niissä säännöissä on omasta mielestä vikaa niin sitten pitää pyrkiä muuttamaan niitä niillä keinoin millä niiden sääntöjen puitteissa on mahdollista. Eikä nostaa omaa moraaliaan muiden yläpuolelle ja rikkoa ylimielisesti yhteisesti sovittuja sääntöjä, koska kokee, etteivät ne palvelee omaa aatetta/ideologiaa.

Tämä miun ajatus voi tuntua oudon välinpitämättömältä, mutta ajatteletko, että jollain on oikeus orjuuttaa sinut vain koska hän kokee, että se on oikein? Tässä se nyt vain äärimmäinen esimerkki, mutta tässä se orjuutus on se yhteisten sääntöjen vastainen teko henkilön oman arvomaailman oikeuttamana. Minä arvotan yksilön vapauden omiin arvoihinsa todella ylös. Niiden arvojen välistä ristiriitaa tuleekin sitten mielestäni ratkoa yhteisesti sovittujen sääntöjen puitteissa, eikä itsevaltaisesti alkaa väkisin pakottamaan muita hyväksymään oma henkilökohtainen arvojärjestyksensä.

Jos muut eivät taivu siihen samaan niin se on vaan lopulta hyväksyttävä. Diktatuuri on tehokas ja nopea tapa muuttaa asioita ja demokratia usein hidas ja kompromissintäyteinen. Mutta haluammeko esimerkiksi Suomeen yhteiskunnan, jossa päätöksenteko riippuu kulloinkin johdossa olevan henkilön mielihaluista vai haluammeko, että mahdollisimman moni voi vaikuttaa?

Ehkä se eduskuntatalon sotkeminen olikin vastalause demokratialle? (Pieni huumori sallittakoon )

 

[moss]

Jos jokainen maa olisi kuten Suomi, ei olisi mitään ylikulutuspäivää. Tämä kannattaa lukea niin monta kertaa että tämä menee tajuntaan. Tähän tulisi kaikkien maiden pyrkiä.

Jos kaikissa maissa olisi sama väestöntiheys ja kulutus per nuppi kuin Suomessa, ei olisi ylikulutusta. Suomi on hoitanut tonttinsa, muut maat eivät. Koska muita maita ei kiinnosta hoitaa tonttiaan, on pakko elää sen mukaan, ettei ilmastonmuutosta voi mitenkään estää.

Jos jokainen maa eläisi kuten suomalaiset, tarvittaisiin edelleenkin se 3 maapalloa. Tämä kannattaa lukea niin monta kertaa, että se menee tajuntaan. Oma tietonsa kannattaa hankkia luotettavista lähteistä.

Ei väestön määrä yksinään määritä kuormitusta, vaan se miten se väestö elää. Suomi on todellisuudessa häpeäpilkku. Meitä on täällä 5,6 miljoonaa, mutta me kulutetaan palloa kuin meitä olisi täällä vähintään kolminkertaisesti.

Kaikkein vahingollisin ajattelutapa on se, että me ei 5,6 miljoonan ihmisen kansana voida tehdä mitään. Tilanne on aivan katastrofaalinen, jos kukaan ei tee mitään sen takia, että "meitä on täällä niin vähän".

Eikö meillä muka ole vastuuta sen takia, että meitä ei ole täällä niin montaa kuin jossain muualla on ihmisiä? Eihän sitten muillakaan pitäisi olla mitään vastuuta yhtään mistään.

 

[moss]

Tämä miun ajatus voi tuntua oudon välinpitämättömältä, mutta ajatteletko, että jollain on oikeus orjuuttaa sinut vain koska hän kokee, että se on oikein? Tässä se nyt vain äärimmäinen esimerkki, mutta tässä se orjuutus on se yhteisten sääntöjen vastainen teko henkilön oman arvomaailman oikeuttamana. Minä arvotan yksilön vapauden omiin arvoihinsa todella ylös. Niiden arvojen välistä ristiriitaa tuleekin sitten mielestäni ratkoa yhteisesti sovittujen sääntöjen puitteissa, eikä itsevaltaisesti alkaa väkisin pakottamaan muita hyväksymään oma henkilökohtainen arvojärjestyksensä.

Jos muut eivät taivu siihen samaan niin se on vaan lopulta hyväksyttävä. Diktatuuri on tehokas ja nopea tapa muuttaa asioita ja demokratia usein hidas ja kompromissintäyteinen. Mutta haluammeko esimerkiksi Suomeen yhteiskunnan, jossa päätöksenteko riippuu kulloinkin johdossa olevan henkilön mielihaluista vai haluammeko, että mahdollisimman moni voi vaikuttaa?

Orjuuttaa? Kuka tässä on orjuuttamassa ja ketä? Onko se orjuttamista, että lopetetaan temuttelu ja vähennetään lihansyöntiä? Tai vähennetään ylipäätään turhaa kuluttamista ja tarpeetonta autoilua?

Ja miten voi käyttää orjuuttamista terminä siinä kohtaa, jos sillä tarkoitetaan jotain sääntöjen rikkomista? Tartut nyt aika hanakasti edelleen Elokapinaan, vaikka tässä on kyse paljon isommista asioista kuin joku pieni aktivismiryhmä. Saat asian kuulostamaan siltä, että olet kaikkia ympäristötoimia vastaan vain ja ainoastaan Elokapinan ja heidän yksittäisen tempauksensa (case Eduskuntatalo) takia. Miten joku Eduskuntatalon maalaaminen liittyy ylipäätään orjuuttamiseen?

Toisaalta minäkin voisin ajatella, että miksi minä teen yhtään mitään, koska muita ei kiinnosta pätkääkään mitä täällä tapahtuu ja mitä luonnolle tapahtuu. Miksi minä säästäisin luontoa niille, jotka eivät välitä siitä, millaista täällä on meidän lasten aikuistuessa ja heidän lasten aikuistuessa.

Aika erikoiset arvot ihmisellä, jos niiden mukaan sillä ei ole väliä, että maapallo säilyy elinkelpoisena sekä ihmisille että eläimille. Mitä jos ne ihmisen omat arvot vahingoittavat muita yksilöitä? Onko se oikein, että tässäkin pienessä pahaisessa maassa on ihmisiä, joiden "arvot" tuhoavat meidän kaikkien elinympäristön? Eikö se ole paljon vahingollisempaa kuin mielenosoitus rajumpien ilmastotoimien puolesta? Mihin voidaan vetää raja yksilönvapaudelle, jos se yksilönvapaus rajoittaa pitkässä juoksussa kaikkien meidän elinkelpoisuutta?

Miksi sekasyöjillä on oikeus hieroa omia näkemyksiään, mielipiteitään ja välinpitämättömyyttään jatkuvasti minun naamani? Eikö yksilönvapaus toimi tässäkään kuin toiseen suuntaan? Yhteiskunta on hyvin sekasyöjäkeskeinen ja lihankulutus on ollut viimevuosina kasvussa. Joka tuutista tulee materiaalia ja mainoksia eläintuotteista. Krääsää mainostetaan joka tuutista. Googlehaut tuottavat joka kerta Temu-tuloksia heti ensimmäiseksi tarjolle. Eikö tämä muka ole tietyn elämäntyylin hieromista suoraan naamaan?

Minua alkaa hiertää jo tuo jatkuva jumittaminen sääntöjen vastaiseen toimintaan yhteisen parhaan hyväksi. Tässä kaikessa ei edelleenkään ole Elokapinasta. Tässä on koko ajan kyse siitä, että tämä pallo säilyisi meille kaikille elinkelpoisena, oli sitten kyse elokapinalaisesta ja vaikka ihan keskivertosuomalaisesta jurottajasta.

 

[harsokukka]

Jos jokainen maa olisi kuten Suomi, ei olisi mitään ylikulutuspäivää. Tämä kannattaa lukea niin monta kertaa että tämä menee tajuntaan. Tähän tulisi kaikkien maiden pyrkiä.

Jos kaikissa maissa olisi sama väestöntiheys ja kulutus per nuppi kuin Suomessa, ei olisi ylikulutusta. Suomi on hoitanut tonttinsa, muut maat eivät. Koska muita maita ei kiinnosta hoitaa tonttiaan, on pakko elää sen mukaan, ettei ilmastonmuutosta voi mitenkään estää.

Kulutuksen vähentäminen ei ole toimiva keino. Kun menet kysymään kiinalaisilta tai intialaisilta, haluaisivatko he korkeamman vai matalamman elintason, he vastaavat aina "korkeamman". Tämän vuoksi noiden maiden kulutus tulee kasvamaan, ihan samalla tavalla kuin länsimaissakin se kasvoi, mutta noilla mailla on niin paljon liikaa väkeä, että se räjähtää käsiin. Vaikka itse laskisimme oman elintasomme nollaan, kiinalaiset ja intialaiset eivät aio niin tehdä, he haluavat edelleen nostaa elintasoaan.

Ylikulutuspäivä määräytyy sen mukaan, että mitä enemmän lapsia pukataan maahan lisää, sitä myöhemmin ylikulutuspäivä tulee. Esim. jos jokaiseen suomalaiseen perheeseen pukattaisiin kerralla 10 lasta lisää, ylikulutuspäivä siirtyisi hiomattavasti eteenpäin, vaikka tosiasiassa tuollainen ainoastaan pahentaisi ongelmaa. Ylikulutuspäivä lasketaan väärin. Luonnonvarojen määrä on vakio, riippumatta siitä kuinka paljon ihmisiä on olemassa. Maapallon luonnonvarat tulisi jyvittää joka maalle pinta-alan mukaan, ja katsoa, riittäävätkö ne kattamaan sen maan väestön kulutuksen. Suomessa kyllä, monessa muussa maassa ei.

Kiina ja Intia ovat kyllä tässä yhteydessä kehnot esimerkit, aivan eritoten Kiina, jossa kokonaissyntyvyysluku on Suomeakin alhaisempi (1,26 vrt. 1,2). Myös Intian kokonaissyntyvyysluku 2,0 alittaa 2,1 tason, joka riittäisi pitämään väkimäärän tasaisena, eli Intiassakin väestömäärä tulee kääntymään laskuun lähivuosikymmeninä. Elintason nousu noissa maissa vähentää syntyvyyttä, ei nosta sitä.

Lisäksi on erittäin olennaista muistaa, ettei Kiinan ja Intian päästöt ole mitään heidän henkilökohtaisia päästöjään, vaan mitä suuremmissa määrin suomalaisten ja muiden länsimaalaisten ihmisten pakkosaada polyesterihalloweenpukuja, joululauluja soittavia kertakäyttöisiä käsisaippuapumppuja ja muovileluja, joista riittää iloa noin 18 minuutiksi.

 

[Pilkki24]

@moss mie en oo puhunut muusta kuin siitä, etten itse hyväksy elokapinan kaikkia toimia, kun niitä täällä ihannoitiin, enkä näe sitä järkevänä tapana toimia heidän tavoitteensa eteen. Rauhanomainen mielenosoittaminen lain sallimalla tavalla olisi ok, poliisien vastustaminen ja yhteisen omaisuuden sotkeminen ei.

Kritisoin myös polarisoitumista, joka on seurausta siitä, ettei edes yritetä ymmärtää ihmisiä, joilla on erilaiset arvot tai maailmankuva.

Se orjuuttaminen (kuten jo sanoin) oli ääriesimerkki, mutta siinä on taustalla se sama ylimielisyys omien arvojen paremmuudesta.

En sano etteivätkö muut (lue elokapina ym vastaavalla tavalla toimivat)saisi toimia polarisaatiota ja luonnontuhoa edistävällä tavalla, mutta itse en pidä niitä keinoja kovinkaan toimivina. Ne luovat vain vastakkainasettelua aidon dialogin sijaan, joka voisi johtaa muutokseen. Tiedän paljon ihmisiä, jotka tällainen tapa ajaa vain vastustamaan asiaa ahkerammin, vaikka ymmärrystä ja oikeaa tietoa saadessaan he muuttaisivat hiljalleen käytöstään. Ymmärrys on paras tapa saada yhteys. Halveksunta luo pelkkiä muureja.

Jos en kykene ymmärtämään toisenlaisia ihmisiä, en kykene elämään heidän kanssaan.

Ei minusta ole oikein kettuilla sinun valinnoistasi. Sanoin vain oman kokemukseni. Itse en kasvissyöjänä moisesta välittänyt. En myöskään vaatinut muita sopeutumaan ruokavaliooni ja olin esimerkiksi kylässä syömättä, mikäli ruoka ei kelvannut. Toki minut ystävällisesti monesti huomioitiin. Mikäli olisin vastannut halveksuntaan alentumalla heidän tasolleen, olisin varmasti vain voimistanut heidän negatiivisia näkemyksiään asiasta.

Meidän pitäisi luoda siltoja ihmisten välille, eikä romahduttaa niitä. Se ei onnistu, jos joen molemmin puolen huudetaan solvauksia ja nostetaan itseään toisten yläpuolelle. Jonkun on aina kyettävä olemaan se, joka laittaa ensimmäisen lankun paikalleen.

En sano, että näin tarvitsee toimia, mutta eiköhän se helpottaisi meidän kaikkien elämää. Tai voi olla, että olen vain viime aikoina lukenut aivan liikaa filosofiaa ja lähestymiseni on turhan teoreettinen. Haluaisin kuitenkin uskoa, että suurin osa ihmisistä yrittää olla hyviä, kukin omalla tavallaan ja olemme vain hävittäneet kyvyn keskustella toistemme kanssa.

 

[moss]

@Pilkki24

Ei minua loukkaa mainokset tai muut itsessään, eikä kommentit ja ihmettelyt ruoastani.

Olen vain kaikessa taipuvainen siihen, että tarpeen tullen puolustan itseäni. Esimerkiksi silloin, jos joku alkaa kovin sanoin ja halveraavasti kommentoida syömisiäni ja valintojani ilman, että otan asiaa itse esille ensin. Samalla tavoin kuin kerrot ihmisten lähtevän puolustuskannalle, jos heidän elintapojaan arvostellaan tai yritetään muuttaa.

Jos minun rauhallista eväshetkeäni tulee joku häiritsemään ja nimittelemään milloin mitenkin, niin yhtälailla minulla on oikeus nousta puolustuskannalle. Varsinkin, jos en ole itse sanonut kenellekään mitään heidän valinnoistaan. (Ja minulla on myös "oikeus" muuttua kärkkäämmäksi, kuten myös toisenlaisia valintoja olevat saattavat tehdä.)

Toivon myös niiltä toisenlaisia valintoja tekeviltä asiallisuutta omia valintojani kohtaan. Minulla kun on se paha taipumus lähteä sinne puolustuskannalle, jos minua aletaan tietoisesti ärsyttää. (Kuten ihmiselle on luontaista.)


Jos joku asiallisesti tulee kysymään ruoastani, niin vastaan mielelläni ja ihan asiallisesti. Ja vastailen mielelläni muutenkin uteluihin ja jopa ravitsemuskysymyksiin, jos joku niistä joskus on kiinnostunut. Olen valmis neuvomaan, jos joku neuvoja kaipaa. Minun kanssani on mahdollista käydä monenlaisia keskusteluita, joiden sävy riippuu pitkälti siitä toisesta osapuolesta.

Minussa elää silti yhä myös se pieni anarkisti. Se anarkisti on kuitenkin sen verran kiltti, että ei tekisi laittomuuksia. (No, tunnustan: Olen kävellyt muutamasti punaisia päin. Joskus ajonopeus on saattanut ylittää hetkellisesti sallitun rajan. Aina en käytä suojatietä kadun ylittämiseen. Joskus ajan pyörällä jalkakäytävällä ja hurautan ajamalla yli suojatiestä. En ole maksanut veroja löytämieni pullojen panteista.)

Siitä huolimatta ymmärrän hyvin myös Elokapinan toimintaa (kaikilta osin en kaikkea heidän toiminnassaan hyväksy). Pystyn ymmärtämään sen tarpeen/tarpeen tunteen myös radikaalille toiminnalle.

Maailma kun ei aina muutu pelkästään sillä, että taputetaan toisiamme nätisti päälaelle.

 

[Pilkki24]

@Pilkki24

Ei minua loukkaa mainokset tai muut itsessään, eikä kommentit ja ihmettelyt ruoastani.

Olen vain kaikessa taipuvainen siihen, että tarpeen tullen puolustan itseäni. Esimerkiksi silloin, jos joku alkaa kovin sanoin ja halveraavasti kommentoida syömisiäni ja valintojani ilman, että otan asiaa itse esille ensin. Samalla tavoin kuin kerrot ihmisten lähtevän puolustuskannalle, jos heidän elintapojaan arvostellaan tai yritetään muuttaa.

Jos minun rauhallista eväshetkeäni tulee joku häiritsemään ja nimittelemään milloin mitenkin, niin yhtälailla minulla on oikeus nousta puolustuskannalle. Varsinkin, jos en ole itse sanonut kenellekään mitään heidän valinnoistaan. (Ja minulla on myös "oikeus" muuttua kärkkäämmäksi, kuten myös toisenlaisia valintoja olevat saattavat tehdä.)

Toivon myös niiltä toisenlaisia valintoja tekeviltä asiallisuutta omia valintojani kohtaan. Minulla kun on se paha taipumus lähteä sinne puolustuskannalle, jos minua aletaan tietoisesti ärsyttää. (Kuten ihmiselle on luontaista.)


Jos joku asiallisesti tulee kysymään ruoastani, niin vastaan mielelläni ja ihan asiallisesti. Ja vastailen mielelläni muutenkin uteluihin ja jopa ravitsemuskysymyksiin, jos joku niistä joskus on kiinnostunut. Olen valmis neuvomaan, jos joku neuvoja kaipaa. Minun kanssani on mahdollista käydä monenlaisia keskusteluita, joiden sävy riippuu pitkälti siitä toisesta osapuolesta.

Minussa elää silti yhä myös se pieni anarkisti. Se anarkisti on kuitenkin sen verran kiltti, että ei tekisi laittomuuksia. (No, tunnustan: Olen kävellyt muutamasti punaisia päin. Joskus ajonopeus on saattanut ylittää hetkellisesti sallitun rajan. Aina en käytä suojatietä kadun ylittämiseen. Joskus ajan pyörällä jalkakäytävällä ja hurautan ajamalla yli suojatiestä. En ole maksanut veroja löytämieni pullojen panteista.)

Yritin itse vain selittää omaa ajatusmaailmaani. Se oma ihanne on se, että oma toimintani olisi riippumatonta muiden toiminnasta. Siis ikään kuin, että keskittyisin pääsääntöisesti ottamaan itse kykyjeni mukaan vastuuta hyveellisestä elämästä riippumatta siitä mitä muut tekevät. Eli totta kai muut vaikuttavat meihin, mutta etten oikeuttaisi muiden huonojen tekojen kautta omia huonoja valintojani/ tekemättä jättämistä. Eli huolehdin vain omasta vastuustani ja annan muiden huolehtia omastaan (huolehtivat tai eivät). Äärimmilleen vietynä voisin ajatella olevani vastuussa siitä, että olisin tyhmä ja luottaisin huijariin (en olisi tässä skenaariossa tehnyt mitään pahaa vaan se huijari) ja menetin rahani. Eli ottaisin vastuun rahojeni menettämisestä, vaikka minähän olin siinä tilanteessa se jota kohtaan tehtuin väärin. En ole ihan näin stoalainen, mutta ehkä se auttaa hahmottamaan sitä mitä haen takaa.

Ja tämä tapa ajatella auttaa osaltaan itseäni hyväksymään myös maailman tämän hetkisen tolan (myös sellaisen ekosekoilun ja ilmastonmuutoksen kieltämisen olemassaolon, vaikka en kumpaakaan ääri-ilmiötä järkevänä pidäkään), mikä lieni tämän ketjun alkuperäisenä aiheena.

 

[Suski75]

Jos jokainen maa eläisi kuten suomalaiset, tarvittaisiin edelleenkin se 3 maapalloa. Tämä kannattaa lukea niin monta kertaa, että se menee tajuntaan. Oma tietonsa kannattaa hankkia luotettavista lähteistä.

Ei väestön määrä yksinään määritä kuormitusta, vaan se miten se väestö elää. Suomi on todellisuudessa häpeäpilkku. Meitä on täällä 5,6 miljoonaa, mutta me kulutetaan palloa kuin meitä olisi täällä vähintään kolminkertaisesti.

Kaikkein vahingollisin ajattelutapa on se, että me ei 5,6 miljoonan ihmisen kansana voida tehdä mitään. Tilanne on aivan katastrofaalinen, jos kukaan ei tee mitään sen takia, että "meitä on täällä niin vähän".

Eikö meillä muka ole vastuuta sen takia, että meitä ei ole täällä niin montaa kuin jossain muualla on ihmisiä? Eihän sitten muillakaan pitäisi olla mitään vastuuta yhtään mistään.

Ei tarvittaisi.
Jos jokainen maa eläisi kuin Suomi, olisi maapallolla niin paljon vähemmän ihmisiä, että kaikki voisivat kuluttaa kuten Suomi. Sinun laskuissasi ei ole otettu huomioon sitä, että esim. Kiinasta pitäisi poistaa 90 % kansasta, jotta Kiinan väentiheys olisi sama kuin Suomessa. Kun maapallolla ei lisäännytä kohtuuttomasti, kaikille riittää. Suomessa on väkiluku kasvanut hitaasti, nykyäänkin jos se kasvaa, niin tämän kasvurikoksen syy tulee siitä, että Suomeen muuttaa enemmän ihmisiä kuin Suomesta pois, eli joku muu maa pääsee eroon ylikansoituksestaan ja Suomi joutuu senkin väen ottamaan kontolleen. Nämähän pitäisi saada menemään tasan, eli joka maahan pitää muuttaa täsmälleen yhtä paljon sisään kuin sieltä päästetään ulos, ei ole ok, että ylikansoitusta harrastavat maat levittävät ongelmansa muihin maihin.

Kiina ja Intia kasvattavat maapallon väkilukua Suomen kansan verran parin kuukauden välein. Jos Suomi pyyhkäistäisiin pois maapallolta kulutuksineen, olis kahden kuukauden päästä tilanne taas sama kuin ennen suomalaisten poistoakin, ja tässä siis vain Kiinan ja Intian panos, muut ylikansoitusmaat pahentavat tilannetta entisestään. Aivan sama, vaikka suomalaiset kaikki kuolisivat yhtä aikaa heti nyt, vaikutus kestää 2 kk ja sen jälkeen tilanme on taas sama.

Kun edes koko Suomen kulutuksen totaalinen poisto ei vaikuta asiaan mitenkään, niin miten jokin suomalaisten kasvissyönti sen tekee?

 

[Suski75]

Kiina ja Intia ovat kyllä tässä yhteydessä kehnot esimerkit, aivan eritoten Kiina, jossa kokonaissyntyvyysluku on Suomeakin alhaisempi (1,26 vrt. 1,2). Myös Intian kokonaissyntyvyysluku 2,0 alittaa 2,1 tason, joka riittäisi pitämään väkimäärän tasaisena, eli Intiassakin väestömäärä tulee kääntymään laskuun lähivuosikymmeninä. Elintason nousu noissa maissa vähentää syntyvyyttä, ei nosta sitä.

Lisäksi on erittäin olennaista muistaa, ettei Kiinan ja Intian päästöt ole mitään heidän henkilökohtaisia päästöjään, vaan mitä suuremmissa määrin suomalaisten ja muiden länsimaalaisten ihmisten pakkosaada polyesterihalloweenpukuja, joululauluja soittavia kertakäyttöisiä käsisaippuapumppuja ja muovileluja, joista riittää iloa noin 18 minuutiksi.

Kiina oli paremmalla polulla, vaan ei enää. Nykyään Kiina rohkaisee kansalaisiaan tekemään 3 lasta, vaikka edelleen Kiinan väkiluku on aivan törkeän kohtuuttoman suuri. Edelleen, Kiinan väentiheys on 10-kertainen verrattuna vaikkapa Suomeen. Pitäisi vähentää vielä 90% väestöstä pois, jotta Kiinan väestön suuruus olisi kohtuullisella tasolla.

Ylisuuri väkiluku aiheuttaa juuri nuo ongelmat, jotka mainitset. Koska väkeä on siellä liikaa, löytyy aina työtekijä kun tarvitaan. Ja siksi työntekijöille ei tarvitse maksaa kohtuullista palkkaa. Kun tavaraa saadaan tuotettua halvemmalla kuin muissa maissa, saadaan sillä vientiä, ja valtio rikastuu. Eli näissä ylikansoitusmaissa valtio käyttää hyväkseen sitä, että ihmishengellä ei ole juurikaan arvoa (koska väkeä kyllä riittää) ja valtio rikastuu sen avulla. Siksi näistä ylikansoitusmaista ei pitäisi saada tuoda mitään sivistysmaihin ilman valtavia tulleja, jotta näiden maiden vienti saadaan tyrehtymään. Silloin näillä mailla olisi hyvä syy saada liikakansoitus loppumaan -- nythän näissä maissa valtio käärii siitä hyvät rahat.

 

[moss]

@Suski75

Ongelma ei edelleenkään ole yksistään ihmisten määrässä, vaan ihmisten elintavoissa ja kulutustottumuksissa.

Toki joo, jos joka maassa olisi saman verran ihmisiä kuin Suomessa, ei myöskään olisi samoissa määrin ympäristöongelmia. Tämä on kuitenkin jo ajatuksenakin täysin älytön: Pitäisikö sitten vain yhtäkkiä lahdata suurin osa maailman väestöstä hengiltä sen takia, että ihmiset eivät ole valmiita muuttamaan kulutustottumuskiaan? Tottakai vähemmän väkeä tarkoittaa vähemmän päästöjä, tutta silti Suomessa eletään liian leveästi. Toki kyllä joku häiriintynyt johtaja voi tässä lähitulevaisuudessa vielä senkin peliliikkeen tehdä, että porukka vähenee yhdellä tussautuksella puoleen. Niitä sekopäitä on johtavassa asemassa tällä hetkellä niin lännessä kuin idässäkin.

Mielestäni Suomen pieneen väkilukuun vetoaminen on vain omaa haluttomuutta/laiskuutta muuttaa asioita omassa toiminnassaan parempaan suuntaan. Ei me voida valtuuttaa kaikkea vastuuta muiden harteille - etenkään sellaisten, joiden elintavat tuottavat yksilötasolla vähemmän päästöjä kuin länsimaiset elintavat. Näissä maissa ainoa ongelma on valtava väetön määrä. Suomessa ongelma on kulutustottumukset.

Näen toimivampana ratkaisuna sen, että jokainen (asuinmaasta riippumatta) tekee kulutustottumuksilleen jotakin ja väestönkasvua yritetään hillitä joka puolella. Me kun ei voida hirveästi vaikuttaa esim. Aasian maiden lisääntymispolitiikkaan, voidaan me silti hoitaa oma osamme ja toimia fiksummin arjessamme (ja vähentää samalla myös mm. sen Kiinan harteille kaatuvia päästöjä). Voisihan sitten Suomessakin osoittaa syyttävällä sormella vaikkapa Pohjanmaalle, että kun lisääntyvät siellä niin hallitsemattomasti. Tämä on melko törkeästi sanottu, mutta sitähän moni yrittää esim. juuri sinne Aasian suuntaan huudella.

Keskivertointialaisen elintavoilla (olettaen että kaikki maapallolla elävät siten) tarvittaisiin alle yksi maapallo. Eli en kauheasti huutelisi ylikansoittumisen olevan syy ongelmiin.

Niin, ja länsimaalaiset voisivat kantaa kortensa kekoon ja ihan itse olla tilaamatta sitä tarpeetonta roinaa sieltä Kiinasta. Mutta kun kaikki asiat pitäisi erikseen virallisilta tahoilta kieltää, jotta niitä voisi olla tekemättä. Länsimaalainen ei osaa toimia itsenäisesti järjen mukaan, vaan tarvitsee aina pakon. Tai ainakin sellainen olo aina tulee, kun ihmisiä kuuntelee.

 

[Suski75]

@Suski75

Ongelma ei edelleenkään ole yksistään ihmisten määrässä, vaan ihmisten elintavoissa ja kulutustottumuksissa.

Toki joo, jos joka maassa olisi saman verran ihmisiä kuin Suomessa, ei myöskään olisi samoissa määrin ympäristöongelmia. Tämä on kuitenkin jo ajatuksenakin täysin älytön: Pitäisikö sitten vain yhtäkkiä lahdata suurin osa maailman väestöstä hengiltä sen takia, että ihmiset eivät ole valmiita muuttamaan kulutustottumuskiaan? Tottakai vähemmän väkeä tarkoittaa vähemmän päästöjä, tutta silti Suomessa eletään liian leveästi. Toki kyllä joku häiriintynyt johtaja voi tässä lähitulevaisuudessa vielä senkin peliliikkeen tehdä, että porukka vähenee yhdellä tussautuksella puoleen. Niitä sekopäitä on johtavassa asemassa tällä hetkellä niin lännessä kuin idässäkin.

Mielestäni Suomen pieneen väkilukuun vetoaminen on vain omaa haluttomuutta/laiskuutta muuttaa asioita omassa toiminnassaan parempaan suuntaan. Ei me voida valtuuttaa kaikkea vastuuta muiden harteille - etenkään sellaisten, joiden elintavat tuottavat yksilötasolla vähemmän päästöjä kuin länsimaiset elintavat. Näissä maissa ainoa ongelma on valtava väetön määrä. Suomessa ongelma on kulutustottumukset.

Näen toimivampana ratkaisuna sen, että jokainen (asuinmaasta riippumatta) tekee kulutustottumuksilleen jotakin ja väestönkasvua yritetään hillitä joka puolella. Me kun ei voida hirveästi vaikuttaa esim. Aasian maiden lisääntymispolitiikkaan, voidaan me silti hoitaa oma osamme ja toimia fiksummin arjessamme (ja vähentää samalla myös mm. sen Kiinan harteille kaatuvia päästöjä). Voisihan sitten Suomessakin osoittaa syyttävällä sormella vaikkapa Pohjanmaalle, että kun lisääntyvät siellä niin hallitsemattomasti. Tämä on melko törkeästi sanottu, mutta sitähän moni yrittää esim. juuri sinne Aasian suuntaan huudella.

Keskivertointialaisen elintavoilla (olettaen että kaikki maapallolla elävät siten) tarvittaisiin alle yksi maapallo. Eli en kauheasti huutelisi ylikansoittumisen olevan syy ongelmiin.

Niin, ja länsimaalaiset voisivat kantaa kortensa kekoon ja ihan itse olla tilaamatta sitä tarpeetonta roinaa sieltä Kiinasta. Mutta kun kaikki asiat pitäisi erikseen virallisilta tahoilta kieltää, jotta niitä voisi olla tekemättä. Länsimaalainen ei osaa toimia itsenäisesti järjen mukaan, vaan tarvitsee aina pakon. Tai ainakin sellainen olo aina tulee, kun ihmisiä kuuntelee.

Olemme jo tehneet useamman sukupolven ajan sen uhrauksen, että perheissämme ei ole ollut kuin 1 tai 2 lasta, monessa perheessä on nolla. Tästä johtuen esimerkiksi minulla on vain yhteensä 1 serkku, omilla 2 lapsellani on yhteensä 2 serkkua eikä enempää tule. Pieni suku aiheuttaa sen, että ihmiset palavat loppuun elämiseen liittyvän työkuorman alla. Loppuunpalaminen, yksinäisyys ja olemattomat tukiverkot on Suomessa nyt jo monisukupolvinen ongelma, ja se johtuu juuri tuosta, että lisääntymistä on rajoitettu yhteiskunnan ihanteiden vuoksi.

Talous ja yhteiskunnan ylläpito on ongelmissa, koska talous perustuu rajattomaan kasvuun. Pulassa oleva vanhustenhuoltokin nojaa siihen, että nuoria on enemmän kuin vanhuksia. No ei ole, koska olemme olleet fiksuja ja jättäneet liiat lapset tekemättä. Samasta syystä se Kiinakin päätti rohkaista ihmisiä tekemään taas 3 lasta, koska havaitsi, että jatkuvaan kasvuun perustuva talous kaatuu, jos väkimäärä ei kasva jatkuvasti suuremmaksi ja suuremmaksi. Eli Kiina ei aio vähentää väkimääräänsä, raha on Kiinalle tärkeämpää. Suomessa pitäisi olla edelleen fiksummat tavoitteet, eli ei ruveta ottamaan muualta väkeä, vaan annetaan nyt sen väkiluvun laskea. Ja opetellaan, että ei, sinkut eivät asu yhteiskunnan tuilla yksiöissä, sellaiseen elintasoon ei ole varaa, koska Suomen talous ei kasva eikä ole kasvanut vuosikausiin.

Ai niin, se on vielä lisättävä, että kun ylikansoitus saadaan poistettua, loppuu suuri kulutuskin, koska kellään ei ole enää varaa siihen. Kun väkimäärä vähenee, ei enää olekaan joka sormelle ihmistä, joka tulee töihin lähes ilmaiseksi, ja tämän vuoksi tavaroiden hinnat nousevat kaikkialla samalle tasolle -- eli tälle Suomen tasolle. Sitten ei enää ole halpaa tavaraa, jota voisi kertakäyttää, kaikki maksaa niin paljon, ettei mitään voi heittää pois. Halpatuotanto on ylikansoituksen seuraus.

 

[Selah]

@Pilkki24 :llä ollut täällä hyviä pointteja Kyllä keskusteluyhteys ja avoin mieli on mielestäni huipputärkeitä vaikuttamisen keinoja.
@Suski75 kans hyvää pointtia, vaikka vähän kärkästä ulosantia

Maailmanlaajuisesti syntyvyys 1960-luvulla 5 lasta per nainen, nyt 2,3 (ennustetaan vielä laskevan). Kuluttavassa Euroopassa luku on vain 1,5(Suomessa 1,26). Uusiutumistaso on 2,1.
Mietin onko luku tippunut liian kestämättömän nopeasti, että yhteiskunta ehtii sopeutua, kohta sen seuraukset alkavat kunnolla näkyä. En pysty ajattelemaan että lapsen tuominen maailmaan olisi mitenkään huonoa. Kyllä ihminen on arvokkaampi kuin luonto, toivoisin ihmisten tiedostavat tämän itsestään ja elämään sen mukaan Seuraavat sukupolvet tulevat varmasti elämään kestävämmin kuin vanhat. Ehkäpä muutos kävisi jopa nopeammin jos nuorempaa sukupolvea olisi enemmän ajamassa asioita Sillä ajatuksella haluan saattaa lapsia tähän maailmaan että voin heidät kasvattaa ajattelemaan asioita ja vaikuttamaan.

Mietin tuota vanhojen miesten temuttamista. Uskon että se liittyy Suomen nopeaan vaurastumiseen. Nämä ostajat ovat syntyneet silloin kuin ajat oli hyvin vaikeat ja he ovat tehneet kovasti töitä ja nyt heillä on keino hankkia kaikenlaista kivaa. Näen sen psykologisena juttuna, en ajattelemattomuutena.

Olen käymässä vanhempieni luona (~75v) ja vuoropuhelu tekee hyvää ja auttaa ymmärtämään. Sekä avaa väylän vaikuttamiselle suureen välinpitämättömältä vaikuttavaan sukupolveen. Kannustan kahteen kuuntelevan korvaan ja avoimiin silmiin Ehkä ihmiset eivät ole niin pahoja kuin ulkopuolisena näyttää. Olen viimeaikoina miettinyt että ehkä ne viralliset mittarit eivät paljasta kaikkea "oikeasta" tavasta elää. On paljon arkisia tapoja joita nuoremmat ja kaupunkilaiset pitävät hyvän elämän perusvaatimuksina, mutta ne kuluttavat luontoa esim tarpeella rakentaa infrastruktuuria. Vihreä siirtymä nyt tiedostetaankin hyvin, mutta sitä ei välttämättä katsota tarpeeksi laajasti. Syrjässä asuvat vanhemmat ihmiset saattavat elää hyvin ilman "perustarpeita", ja tarkemmin ajateltuna he ovatkin erittäin vähän luontoa kuluttavia, vaikka sitten syövät punaista lihaa

 

[Selah]

Maapallo on vaan aika sopeutuvainen. Mietin vielä tuon omien lasten tulevaisuuden ajattelun kannalta, että varmaan aina on ollut jotain isoja pelkoja joita pelätä silloisten lasten tulevaisuudessa. Mutta hengissä ollaan ja osa peloista ei toteutunut ollenkaan ja osa toteutui osittain ja osa ei ollutkaan niin vakavaa, vaan jopa positiivista. Tunnustan olevani vähän avoimin mielin ilmastonmuutoksesta, kuten monesta muustakin suureksi esitetystä uhkakuvasta. Juurikin dataa opiskelleena ajattelen myös niin, että menneestä datasta voi tehdä ennustuksia tulevaan, mutta harvoin mikään jatkaa kulkuaan juuri ennustuskäyriä pitkin.

En siis ajattele ettei maapallosta tarvi välittää, vaan etten halua paralysoida elämääni sellaisella mistä en oikeasti voi tietää. Olen kuitenkin vahvasti luonnon järkevän suojelun kannalla

 

[Pilkki24]

Olen käymässä vanhempieni luona (~75v) ja vuoropuhelu tekee hyvää ja auttaa ymmärtämään. Sekä avaa väylän vaikuttamiselle suureen välinpitämättömältä vaikuttavaan sukupolveen. Kannustan kahteen kuuntelevan korvaan ja avoimiin silmiin Ehkä ihmiset eivät ole niin pahoja kuin ulkopuolisena näyttää. Olen viimeaikoina miettinyt että ehkä ne viralliset mittarit eivät paljasta kaikkea "oikeasta" tavasta elää. On paljon arkisia tapoja joita nuoremmat ja kaupunkilaiset pitävät hyvän elämän perusvaatimuksina, mutta ne kuluttavat luontoa esim tarpeella rakentaa infrastruktuuria. Vihreä siirtymä nyt tiedostetaankin hyvin, mutta sitä ei välttämättä katsota tarpeeksi laajasti. Syrjässä asuvat vanhemmat ihmiset saattavat elää hyvin ilman "perustarpeita", ja tarkemmin ajateltuna he ovatkin erittäin vähän luontoa kuluttavia, vaikka sitten syövät punaista lihaa

Nämä ovat niitä tilanteita missä voidaan myös minusta vaikuttaa eniten. Kahvipöytäkeskustelut eri sukupolvien ja erilaisten ihmisten välillä. Vaikka se voi tuntua hitaalta niin se luo niitä aitoja siltoja.

Ja mitä aiemmin sanoit siitä tulevan sukupolven ekologisuudesta niin me kasvatamme lapsemme ja vaikutamme sitä kautta.

Teknologia kuitenkin kehittyy koko ajan (mutta tämä vaatii sen paljon parjatun kapitalistisen talouskasvun) ja kaikesta pyritään tekemään vähemmän luontoa kuluttavaa. Kyllä sen huomaa omassa arjessakin, että mielellään valitsee sen ekologisemman vaihtoehdon, jos se on se helpompi tai halvempi. Jos se tuottaa kaiheasti vaivaa niin jää kyllä valitsematta, vaikka sinällään sen haluaisi valita.